Une lettre à un Chercheur de vérité

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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mansio

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Ecrit le 03 juil.08, 06:48

Message par mansio »

drif a écrit : La trinité n'a rien a voir avec la logique, c'est un dogme, ou t'y crois ou tu n'y crois pas, c'est bien dommage de tu te fatigue a reporter tout ce texte sur le forum. Ceci dit, moi je ne crains pas de dire devant un chrétien que je ne suis pas trinitaire, je reste chrétien tout de même, alors que ton prophète lui comdamne a mort l'apostat
Je trouve que la définition de chrétien des dictionnaires est assez floue. Pour moi un chrétien (que je ne suis pas) est nécessairement trinitaire.

J'ai du mal à imaginer à quoi ressemble un chrétien non-trinitaire.

Il y a la catégorie des hérétiques, ou celle des religions ou mouvements d'origine chrétiennes pour caser les TdJéhovah, Unitariens et autres Mormons.

medico

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Message par medico »

un chrétien est une personne qui crois tout simplement en christ. ou il est dit que pour être chrétien il faut croire en la trinité ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

sami aldeeb

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Ecrit le 03 juil.08, 18:19

Message par sami aldeeb »

medico a écrit :un chrétien est une personne qui crois tout simplement en christ. ou il est dit que pour être chrétien il faut croire en la trinité ?
Les musulmans ont toute la peine du monde à comprendre qu'on peut être chrétien sans partager certains dogmes qu'ils imaginent indispensables.

Ces musulmans vivent toujours dans les siècles de l'inquisition où chaque personne devait se conformer à des idées venues de Rome.

Ce n'est pas pour rien que les musulmans soutiennent la sanction contre l'apostasie.... comme cela se passait dans l'inquisition.. et ils ne parviennent pas à reconnaître la liberté religieuse pour leurs correglionnaires qui veulent quitter l'islam ou en ont une vue différente.

Alors qui est le chrétien? Pour moi, c'est celui qui suit le Christ dans ses commandements d'amour. Et les dogmes? Cela ne m'intéresse pas.

medico

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Ecrit le 03 juil.08, 19:08

Message par medico »

les chrétiens ont aussi toutes les peine du monde a suivre les différences entre les divers mouvement musulmans.
exemples
Le kharijisme
Le chiisme
le sunnite
et j'en oublie surement.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Ren'

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Ecrit le 03 juil.08, 19:38

Message par Ren' »

medico a écrit :les chrétiens ont aussi toutes les peine du monde a suivre les différences entre les divers mouvement musulmans
Oui, mais la difficulté est entretenue par la plupart des musulmans eux-mêmes, qui -face aux non-musulmans- tiennent un discours de type "il n'y a qu'un islam" ...Alors qu'en interne, comme dans tout phénomène humain, qu'est-ce que ça se tire dans les pattes :s

Une autre difficulté : beaucoup de musulmans jugent les croyances chrétiennes -et juives- à partir de ce qui en est dit dans le Coran :

Les Juifs disent : "Uzayr est fils d'Allah" et les Chrétiens disent : "Le Christ est fils d'Allah". Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu'Allah les anéantisse ! Comment s'écartent-ils ? (Coran IX, 30) ; Ce sont certes des mécréants, ceux qui disent : "En vérité, Allah est le troisième de trois" (...) Le Messie, fils de Marie, n'était qu'un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture (...) Ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens : "Prenez-moi, ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors d'Allah ?" (Coran V, 73.75.116)

Je n'ai jamais vu de chrétien -ou de juif- se reconnaissant dans ce portrait...
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Ecrit le 08 juil.08, 05:49

Message par moka »

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )


Introduction


Il est devenu coutume chez les chrétiens d'affirmer que la « crucifixion de jésus est une vérité prouvée par les faits historiques » , cependant, ces « faits historique » présentés sont les récits qui se trouvent dans le nouveau testament .

Soyons clairs : les récits bibliques de la crucifixion n'ont aucune valeur historique, pour plusieurs raisons :

D'une part il s'agit de récits de personnes témoignant de leur foi et non des personnes ayant un recul objectif et rapportant l'histoire .

Aucun de ces auteurs n'a été témoin oculaire de la crucifixion.

Le choix des livre devant apparaître dans la bible a été effectué sous les ordres de l'Église pagano-chrétienne romaine, le choix de cette dernière a été dicté par ses croyances et non par l'examen des chaîne de transmission et de l'authenticité des récits comme l'ont fait les musulmans pour les paroles (hadiths) du prophète Mohammed sws( d'ailleurs il n'existe aucune chaîne de transmission authentique allant de jésus au 4 ème siècle , dont date le premier manuscrit complet de la bible).





Dans son livre « Le Nazaréen- ou, Le christianisme des Juifs, des Gentils et des Mahométans. » John Toland affirme ce qui suit ( page 32, chapitre 6) :

« On ne peut s'empêcher de crier contre l'ignorance de ceux qui s'imaginent que cette histoire de la mort de jésus est originalement de l'invention des mahommedens. Les Bazilidiens au commencement du christianisme niaient que Jésus-Christ eut souffert la mort lui meme : ils disaient que Simon de Cyrene avait été crucifié à sa place , les Carpocratiens qui les ont suivi pour ne pas citer d'autres de ceux qui croyaient que Jésus-Christ n'avait été qu'un homme ordinaire , ont cru pareillement qu'il n'avais pas été crucifié , mais bien un de ses disciples qui lui ressemblait . »




Il continue :

« Dans l'histoire ecclesiastique , Epiphanius nous apprend qu'il a lu un livre intitulé « le voyage des apôtres » contenant les actes de pierre ,Jean , André , Thomas et Paul , qu'entre plusieurs choses on y lit ce qui suit : « QUE LE Christ n'a jamais été crucifié, mais un autre à sa place , que par ce moyen il s'etait moqué de ceux qui s'imaginaient l'avoir crucifié » : quelque uns ont avancé que c'était judas qui a été crucifié à sa place . Cette circonstance que jésus-christ s'était moqué des juifs , est aussi affirmée par les Bazilidiens , comme on peut le voir dans le passage que je viens de citer d'Epiphanius. »





A ce jour, les dernières trouvailles archéologiques notamment les manuscrits retrouvés à nagaa Hammadi ont permis de prouver qu'un grand nombre des premiers chrétiens ne croyaient guerre en la crucifixion de jésus christ et avaient la même croyance affirmée parle coran : « QUE CE FUT UN FAUX SEMBLANT » , cs manuscrits sont un ensemble remarquablement représentatif de la toute première littérature chrétienne, ils n'ont été l'objet d'aucun remaniement depuis la date de leur rédaction .





Quelques manuscrits confirmant que les premiers chrétiens ne croyaient pas tous que jésus fut crucifié :

Les actes de Jean .

Libellé : Les actes de Jean .
Date estimée : 150-200 A J.
langue originale : grec .
source en ligne : http://www.earlychristianwritings.com/t ... sjohn.html( anglais).

Extraits:
"Discours de Jean : le Christ lui révèle la croix de lumière et son mystère
97. Bien-aimés, après que le Seigneur eut accompli cette danse, il sortit avec nous. Et nous, comme victimes de l'égarement ou du sommeil, nous prîmes la fuite, chacun de son côté. Pour moi, quand je le vis souffrir, je n'assistai pas non plus à sa souffrance, mais je m'enfuis sur le mont des Oliviers, en pleurant à cause de ce qui était arrivé. Lorsqu'il fut suspendu le vendredi à la sixième heure, il y eut des ténèbres sur toute la terre ; et mon Seigneur se tint au milieu de la grotte, il m'illumina et dit : Jean, pour la foule d'en bas, à Jérusalem, je suis crucifié, je suis piqué par des lances et des roseaux, je suis abreuvé de vinaigre et de fiel. Mais à toi je vais parler, et ce que je vais dire, écoute-le. C'est moi qui t'ai donné l'idée de monter sur cette montagne pour que tu écoutes ce qu'il faut qu'un disciple apprenne de son maître et un homme de son Dieu...(jésus continue)..ce n'est pas la croix de bois que tu vas voir quand tu seras descendu d'ici. Je ne suis pas non plus celui qui est sur la croix, moi que maintenant tu ne vois pas, mais dont tu entends seulement la voix. J'ai été considéré pour ce que je ne suis pas, n'étant pas ce que je suis pour la multitude ; bien plus, ce qu'ils diront à mon sujet est vil et indigne de moi. En effet, puisque le lieu du repos ne peut être ni vu ni décrit, à bien plus forte raison, moi qui suis le Seigneur de ce lieu, je ne pourrai être ni vu...(jésus continue)..101. Ainsi, je n'ai souffert aucune des souffrances qu'ils vont me prêter. Bien plus, cette souffrance que je t'ai montrée à toi et aux autres en dansant, je veux qu'elle soit appelée « mystère ». Car ce que tu es, tu le vois : je te l'ai montré. Mais ce que je suis, moi seul le sais, et personne d'autre. Ce qui m'est propre, laisse-m'en la possession, et ce qui t'est propre, vois-le à travers moi. Quant à voir ce que je suis en réalité, j'ai dit que ce n'était pas possible, à l'exception de ce que tu peux connaître comme parent. Tu entends dire que j'ai souffert, or je n'ai pas souffert ; que je n'ai pas souffert, or j'ai souffert ; que j'ai été transpercé, or je n'ai pas été frappé ; que j'ai été suspendu, or je n'ai pas été suspendu ; que du sang s'est écoulé de moi, or il ne s'en est pas écoulé. En un mot, ce que ces gens-là disent de moi, je ne l'ai pas subi ; et ce qu Ils ne disent pas, voilà ce que j'ai souffert. Ce dont il s'agit, je vais te le dire de façon voilée, car je sais que tu comprendras. Comprends-moi donc comme capture du Logos, transpercement du Logos, sang du Logos, blessure du Logos, pendaison du Logos, souffrance du Logos, clouage du Logos, mort du Logos. Et, après avoir fait une place à l'homme, je vais parler ainsi: en premier lieu, comprends donc le Logos ; ensuite, tu comprendras"



Deuxième traité du grand seth :




Date estimée : 100-200 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.ftsr.ulaval.ca/bcnh/traductions/grseth.asp ( francais).
Extraits:


« Et j’étais dans la gueule des lions. Quant au plan qu’ils ont ourdi contre Moi en vue de la destruction de leur erreur et de leur déraison, je n’ai pas combattu contre eux comme ils en avaient délibéré. Au contraire, je n’étais nullement affligé. Ils m’ont châtié ceux-là, et je suis mort, non pas en réalité mais en apparence, car les outrages qu’ils m’infligeaient restaient loin de Moi. Je rejetai loin de Moi la honte et je ne faiblis pas devant ce qui m’a été infligé de leurs mains. J’allais succomber à la crainte.

Et Moi, j’ai <souffert> à leurs yeux et dans leur esprit, afin qu’ils ne trouvent jamais nulle parole à dire à ce sujet. En effet, cette mort qui est mienne et qu’il pensent être arrivée, <est> pour eux dans leur erreur et leur aveuglement, car ils ont cloué leur homme pour leur propre mort. Leurs pensées en effet ne me virent pas car ils étaient sourds et aveugles, mais en faisant cela, ils se condamnaient.

Ils m’ont vu, ils m’ont infligé un châtiment. C’était un autre, leur père. Celui qui buvait le fiel et le vinaigre, ce n’était pas Moi. Ils me flagellaient avec le roseau. C’était un autre, celui qui portait la croix sur son épaule,c’était Simon. C’était un autre qui recevait la couronne d’épines. Quant à Moi, je me réjouissais dans la hauteur, au-dessus de tout le domaine qui appartient aux archontes et au-dessus de la semence de leur erreur, de leur vaine gloire et je me moquais de leur ignorance. Et j’ai réduit toutes leurs puissances en esclavage. En effet, lorsque je descendis, nul ne me vit car je me transformais, échangeant une apparence pour une autre et, grâce à cela, lorsque j’étais à leurs portes, je prenais leur apparence. En effet, je les traversai facilement et je voyais les lieux, et je n’éprouvai ni peur ni honte, car j’étais immaculé. Et je leur parlais, me mêlant à eux par l’intermédiaire des miens, et foulant aux pieds leur dureté ainsi que leur jalousie et éteignant leur flamme. Tout cela, je le faisais par ma volonté, afin d’accomplir ce que je voulais dans la volonté du Père d’en haut. »





Apocalypse copte de Pierre
Libellé : Apocalypse copte de Pierre .
Date estimée : 200-255 A J.
langue originale : copte .
source en ligne : http://www.gnosis.org/naghamm/apopet.html( anglais).
Présentation : C'est là une vision de la crucifixion assez malconnue chez les chrétiens de nos jours: un Jésus rieur au-dessus de la croix, avec une enveloppe charnelle de Jésus qui est Simon de Cyrène (selon cette doctrine, celui qui a été crucifié c'est Simon de Cyrène, Jésus et Simon ayant échangé leurs traits).
Extraits :


« Et je dis " qu'est ce que je vois , seigneur , est ce vous même qu'ils prennent .....ou qui est celui -ci , heureux et riant sur l'arbre ? et est un autre dont les pieds et les mains sont frappés?".......le sauveur me dit : " celui que tu as vu sur l'arbre , heureux et riant , celui la est le jésus vivant . mais celui ci auquel on cloue les mains et les pieds et sa partie charnelle qui est un substitut mis à la honte , celui qui est venu est son semblant , regarde lui et moi "

medico

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Ecrit le 08 juil.08, 05:58

Message par medico »

Témoignage de l'histoire et des anciens manuscrits en faveur de la non crucifixion de jésus ( paix et bénédiction sur lui )
pourquoi paix et bénédiction sur lui si il est pas mort :D c'est un non sens.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 08 juil.08, 19:30

Message par aliocha »

Pfff ! Tu crois que tous les chrétiens sont trinitaires ? La trinité est un dogme, soit on y croit soit on n'y croit pas. Un dogme est du domaine de la Foi, c'est comme Dieu , on y croit parce que l'on a la Foi

de toutes les manières, trinité ou pas, l'islam n'existe que pour assasiner les autres croyances. Les juifs ne sont pas trinitaires, pourtant Allah leur promet sont terrible enfer. Que l'on soit trinitaire ou pas, l'islam est exclusiviste, tout ce qui n'est pas musulman c'est en enfer avec changement de peaux qui se consument et métal fondu comme boisson a volonté.

A mon tour de te poser des questions qui ne sont pas du domaine de la Foi

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a éliminé ses opposants avec des méthodes mafieuse puisse être le dernier prophète a la place de jean le baptiste ?

Comment peux tu croire que cet homme qui n'a pas su résister a ses pulsions sexuelles en mettant une gamine dans son lit et la femme de son fils adoptif puisse être le dernier des prophètes ?

Comment peux-tu croire qu'un homme qui a organisé le pogrom des juifs d'Arabie puisse être le dernier des prophètes ?

comment peux-tu croire au prophète du butin et des captives de guerre ?
[/quote]


Tout à fait d'accord avec toi mon frère...je suis chrétien, et non trinitaire, et je ne crois pas que cela soit une "bizarrerie" ou une curiosité...

Pour moi être chrétien, c'est d'abord croire en l'amour de Dieu qui doit se réfleter dans les relations qu'on a avec les autres...être chrétien, c'est faire confiance à Dieu et rejeter toute les formes de croyances(païennes) tendant à le présenter comme un démiurge despotique et cruel...être chrétien, c'est proclamer la joie et la paix pour tous les hommes...être chrétien, c'est avoir foi en l'acte d'amour que fût la création, et par là avancer dans la vie avec espérance et joie...être chrétien, c'est se rendre compte que nous n'avons rien à gagner du malheur des autres et tout à gagner de leur bonheur...être chrétien, c'est prendre conscience que l'humanité est une communauté d'espérance liée par l'expérience de la douleur et l'espoir du bonheur, sans exclusivité de race ou de religion...être chrétien, c'est s'ouvrir à la lumière et à la vérité des coeurs ...être chrétien, c'est suivre l'exemple de jésus qui pronait la charité, l'amour et la paix...être chrétien, c'est croire en la bienveillance de Dieu qui s'est manifestée par jésus...être chrétien, enfin, c'est adhérer par dévouement, non par craine aux valeurs de paix et d'amour; c'est faire le bien, non pas comme si on y était contraint, mais de plein gré et de plein coeur...

C'est ça être chrétien, et non pas adhérer à des dogmes par tradition, héritage ou peur de l'enfer...

En résumé, être adepte de jésus, c'est croire LIBREMENT en l'amour de Dieu, et partager cette joie avec tous les hommes, sans prosélytisme ni monopole de la vérité, car étant certain que Dieu est avant tout sauveur, et non pas juge...

Cordialement...

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c'est clair est net

Ecrit le 13 juil.08, 04:51

Message par imiliano06 »

merci moka
que dieu ton donnera le paradis nchalah

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Message par moka »

medico a écrit : pourquoi paix et bénédiction sur lui si il est pas mort :D c'est un non sens.
parce que c'est l'un des messagers de dieu; pas besoin d'être mort pour être salué .d'ailleurs ,il est mentionné explicitement dans le coran que jesus n'est pas mort et qu'il ne fut pas crucifié et qu'un jour il redescendra sur terre .

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Ecrit le 19 juil.08, 07:31

Message par Ren' »

moka a écrit :d'ailleurs ,il est mentionné explicitement dans le coran que jesus n'est pas mort et qu'il ne fut pas crucifié
EXPLICITEMENT, il est plutôt dit : "Les Gens du Livre (...) ne l'ont ni tué, ni crucifié (...) ils ne l'ont certainement pas tué, mais Allah l'a élevé vers Lui" (Coran IV, 153.157.158). Maintenant, il est indéniable que l'islam a majoritairement commenté ce passage dans le même sens que tous les écrits gnostiques qui -divinisant Jésus en excluant son humanité- refusaient sa mort sur la croix.
moka a écrit :et qu'un jour il redescendra sur terre .
EXPLICITEMENT, il est juste dit : "Il sera un signe au sujet de l'Heure" (Coran XLIII, 61)... Pour la redescente sur terre, faut chercher dans les hadiths.
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Ecrit le 20 juil.08, 00:08

Message par TIM »

il faudrait savoir , amis musulmans, si vous affirmez que Jesus n'a pas été crucifié mais en plus se moquait de ceux qui avaient crucifié un autre a sa place, vous le traitez de lâche et de menteur - pourquoi toujours ajouter alors paix et benédiction sur lui ??

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Ecrit le 21 juil.08, 00:37

Message par moka »

TIM a écrit :il faudrait savoir , amis musulmans, si vous affirmez que Jesus n'a pas été crucifié mais en plus se moquait de ceux qui avaient crucifié un autre a sa place, vous le traitez de lâche et de menteur - pourquoi toujours ajouter alors paix et benédiction sur lui ??
on traite qui de lache et de menteur?je comprends pas ce que tu veux dire !

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Ecrit le 21 juil.08, 02:23

Message par moka »

Tout à fait d'accord avec toi mon frère...je suis chrétien, et non trinitaire, et je ne crois pas que cela soit une "bizarrerie" ou une curiosité...

Pour moi être chrétien, c'est d'abord croire en l'amour de Dieu qui doit se réfleter dans les relations qu'on a avec les autres...être chrétien, c'est faire confiance à Dieu et rejeter toute les formes de croyances(païennes) tendant à le présenter comme un démiurge despotique et cruel...être chrétien, c'est proclamer la joie et la paix pour tous les hommes...être chrétien, c'est avoir foi en l'acte d'amour que fût la création, et par là avancer dans la vie avec espérance et joie...être chrétien, c'est se rendre compte que nous n'avons rien à gagner du malheur des autres et tout à gagner de leur bonheur...être chrétien, c'est prendre conscience que l'humanité est une communauté d'espérance liée par l'expérience de la douleur et l'espoir du bonheur, sans exclusivité de race ou de religion...être chrétien, c'est s'ouvrir à la lumière et à la vérité des coeurs ...être chrétien, c'est suivre l'exemple de jésus qui pronait la charité, l'amour et la paix...être chrétien, c'est croire en la bienveillance de Dieu qui s'est manifestée par jésus...être chrétien, enfin, c'est adhérer par dévouement, non par craine aux valeurs de paix et d'amour; c'est faire le bien, non pas comme si on y était contraint, mais de plein gré et de plein coeur...

C'est ça être chrétien, et non pas adhérer à des dogmes par tradition, héritage ou peur de l'enfer...

En résumé, être adepte de jésus, c'est croire LIBREMENT en l'amour de Dieu, et partager cette joie avec tous les hommes, sans prosélytisme ni monopole de la vérité, car étant certain que Dieu est avant tout sauveur, et non pas juge...

Cordialement...
je partage avec toi tous les sentiments nobles que tu viens de décrire .sur ça on est tous d'accord toutes les religions pronent la paix et l'amour ; mais il n'est pas la ,le problème.

tu dis :
C'est ça être chrétien, et non pas adhérer à des dogmes par tradition, héritage
permets moi de te poser une question :comment as tu embrassé le christianisme ? n’est ce pas par tradition et héritage ?
tu ne peux pas dire que c’est par conviction, car le christianisme ne tient sur rien de logique ,aucune preuve sur l’authenticité de son dogme… je crois que ç’est devenu clair après tout ce que vous avez lu dans cette rubrique .et c’est ça le problème ,je te donne un exemple :croire au père noël est une bonne chose :c’est quelqu’un qui fait du bien, il fait des cadeaux pour les enfants ,il est gentil ,il est sympat avec ses rennes et son chariot…mais c’est un mythe c’est rien que des histoires. allez dire ça a un enfant !!
c’est pareil pour le christianisme :c’est une religion d’amour et de paix le christ est le fils de dieu il est porteur de …mais y a rien de tangible dans tout ça ,c’est un mythe ce sont des histoires et je viens de vous le prouver .vous pensez que je suis un mechant un mecreant …
c’est ce que dirait un enfant quand on lui annonce que le pere noel n’existe pas .
je suis pas un mechant je vous dis seulement et simplement la vérité non pas ma vérité mais la vérité historique logique …

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Re: L'influence païenne et la transformation du christianism

Ecrit le 21 juil.08, 02:41

Message par medico »

moka a écrit :L'influence païenne et la transformation du christianisme


Décembre

désolé pour toi JESUS n'est pas né le 25 décembre :?
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