Connaissez-vous le Prétérisme?

[JP]

Ben voyons donc! C'est pas parce que c'est écrit dans le Nouveau Testament que c'est nécessairement la vérité! Chose certaine, vous n'arriverez jamais à me convaincre qu'il y avait vraisemblablement des Autochtones d'Amérique, ou des Australiens, ou même des Japonais à Jérusalem, à cette époque! Je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi!
Non, mais, de quoi est-ce que vous parlez, là, exactement? Et à quel retour du Christ faites-vous allusion, bien exactement, lequel aurait vraisemblablement eu lieu en 70 AD, selon votre théorie??? Je le répète : je ne suis pas une valise qu'on remplie avec n'importe quoi! OK?

Par ailleurs, je vous signale que le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD... soit 20 ans après la destruction du temple de Jérusalem!.. ce qui fait que... l'heure de la tentation (à savoir la grande tribulation qui a été prophétisée) et qui devrait normalement venir sur le monde entier pour éprouver les habitants de la terre, dans les derniers jours, devrait se faire à l'échelle planétaire, sur tous les continents en même temps, et non pas uniquement à une échelle régionale ou locale! (Apoc 3,10 et 13,15-18)

Apoc 3.11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.

[sceptique]

Non je ne te prends pas pour une valise.

Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais! Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)

Apoc 3.11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.

Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.

Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?

[JP]

Voilà qui est pour le moins un peu plus rassurant, je dirais! Chose certaine, il devait sûrement y avoir des habitants en Amérique et en Australie lorsque le Christ s'est manifesté il y a près de 2000 ans déjà. Et, à ce que j'en sais, ces derniers n'ont jamais eu à subir la domination de l'empire Romain sous Néron... la soi-disant "bête 666" des prétéristes! Or, il est dit dans le Nouveau Testament que la grande tribulation doit venir sur le monde entier!.. ce qui devrait normalement inclure les continents américain et australien. (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Ceci a été dit dans les années 90 AD !!! soit un vingtaine d'années après la destruction du temple de Jérusalem.

Conclusion : Le Christ ne pouvait donc être revenu en 70 AD! Alors, c'est quoi cette histoire?

L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.

Apoc 11.1
On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.

[sceptique]

L'apocalypse a été écrite avant 70, lis la liste des érudits que j'ai posté juste un peu avant.

Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.

Apoc 11.1 On me donna un roseau semblable à une verge, en disant: Lève-toi, et mesure le temple de Dieu, l'autel, et ceux qui y adorent.

Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.

[JP]

Ah come on, man! La plupart de exégètes bibliques situent la rédaction de l'Apocalypse vers 91-96 AD. C'est à se demander si on peut faire confiance à qui que ce soit sur cette fichue planète.
Il doit sûrement s'agir d'un troisième temple qui sera un jour construit à Jérusalem... pas celui qui existait à l'époque du Christ.

Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.

En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.

[sceptique]

Euh non. Pour le temple. Y'a pas de texte biblique pour appuyer cela. Mais le dispensationalisme en a inventé un.

En passant l'autre jour j'ai lu un article d'un dispensationaliste notoire qui dit qu'il reconnaissait la date pré 70 AD pour l'Apoc.

Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque? Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???

Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!

[JP]

Ehh... est-ce que les eaux ont été changées en sang à cette époque? :roll: Et la pluie a-t-elle cessé de tomber en Israël pendant 1260 jours? Et est-ce que la terre a été frappée de toute espèce de plaies par les deux prophètes de Dieu, comme cela a été prophétisé en Apoc 11,6 ???

Réponse : Non!.. autrement, on en aurait sûrement entendu parler! Par conséquent, cette prophétie ne s'est pas encore accomplie!

C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.

[sceptique]

C'est du langage apocalyptique. C'est littéralement ce qui s'est passé mais il faut savoir ce que ce langage signifie. On ne doit pas rechercher une poignée sur la hanche de Jésus parce qu'il a dit je suis la porte.

Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)

Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.

[JP]

Ben voyons donc! Ces choses sont toutes reliées à une prophétie qui, tôt ou tard, devrait s'accomplir intégralement! Dans le passé, un certain Moïse avait réussi à changer les eaux en sang!.. et ce n'était pas du bluff, apparemment! (Exo 4,9) Et il s'avère qu'un certain Élie avait même réussi à faire cesser la pluie de tomber pendant 3½ ans en Israël!.. et ça non plus ce n'était pas du bluff, apparemment! (1 Rois 17,1 et Jacq 5,17)

Par conséquent, je suis tout à fait dans mon droit de m'attendre à ce que des événements semblables se produisent de nouveau sur la terre lorsque cette prophétie s'accomplira!.. c-à-d lorsque les deux "témoins de l'Éternel" se manifesteront dans les derniers jours pour une période de 1260 jours!.. homme de peu de foi.

N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!

Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)

Le but n'est pas de faire du spectacle mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé. On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras. La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation. Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.

[sceptique]

N'étais tu pas celui qui me disait que ce n'est pas parce que c'est dans le NT que c'est la vérité? Ta foi se manifeste!

C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.

Ce n'est pas du bluff mais l'A.T. étant l'ombre des chose à venir devait nous enseigner des réalités spirituelles par des évènements historiques et autres.Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. (1Co 15:46)

Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!

À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!

Le but n'est pas de faire du spectacle...

Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!

mais de démontrer que quelque soit les deux témoins et la signification des signes , le contexte nous montre que c'est du passé.

Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)

On ne peut pas accepter ou rejeter toute une eschatologie sur l'idée que l'on a pas vu ces choses textos, tu en conviendras.

Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)

La Parousie est amplement décrite dans son contexte dans d'autres textes. Certains disent que c'est Jean et Jacques, d'autres, Paul et Pierre, d'autres La Loi et l'évangile cohabitant dans cette période d'alliance en transformation.

J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)

Bref, je ne prétend pas avoir toutes les réponses mais en procédant par élimination je commencerais par mettre de côté un scénario future qui ressemble plus à un film d'Hollywood et des super héros.

Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai! ... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?

P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à faire parler une "image"? (voir Apoc 13,15-18)

[JP]

C'est pas la même chose, JP. Ici, on parle d'événements qui se sont vraisemblablement déjà produits pour de vrai dans le passé et lesquels événements devraient possiblement se reproduire une seconde fois lorsque les deux prophètes de Dieu annoncés dans le livre de l'Apocalypse se manifesteront, dans les derniers jours.
Pourtant, ces événements se sont déjà produits pour de vrai dans le passé... apparemment!.. ce qui fait que je suis parfaitement en droit de m'attendre à ce que ces choses s'accomplissent à nouveau comme c'est écrit!

À cet égard, en lisant la Bible, j'ai cru comprendre que "Ce qui a été, c'est ce qui sera, et ce qui s'est fait, c'est ce qui se fera, il n'y a rien de nouveau sous le soleil."! (Ecc 1,9) Et moi, il s'avère que j'en attends toujours la preuve!
Je pense que tu devrais lire bien attentivement Col 2,15!
Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem. De plus, il a bien été précisé que "l'heure de la tentation" (ou la grande tribulation) doit venir sur le MONDE ENTIER!.. c.-à-d. sur tous les continents de la terre à une même époque! (Apoc 3,10, Luc 21,35 et Apoc 13,7)
Éh bien, moi, c'est ainsi que je fonctionne! Il y a des événements reliés aux six premières trompettes de l'Apocalypse qui ne sauraient aucunement passer inaperçus pour la plupart des habitants de la terre. (Apoc 8 et 9) D'après le récit apocalyptique, des fléaux d'ordre eschatologique s'abattront vraisemblablement sur la terre lorsque ces trompettes se mettront à sonner. Et, pour moi, ces fléaux représentent ni plus ni moins les "plaies" que les deux prophètes de Dieu auront la possibilité de manifester lorsque ceux-ci apparaîtront pour "frapper la terre de toute espèce de plaies, chaque fois qu'ils le voudront"!.. comme changer l'eau en sang, par exemple! (Apoc 11,6 et Apoc 8,8)
J'en conviens... mais le problème est qu'on attend toujours que cette "parousie du Christ" s'accomplisse pour de vrai et que les Élus de Dieu aillent à la rencontre du Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs, au son de la "dernière trompette", lors de son glorieux Avènement!!! (Mat 24,30-31, 1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7)
Pour ma part, si ça pouvait seulement être un "film", ça ne serait pas trop pire! De cette façon, tout le monde aurait pu avoir la possibilité de savoir ce qui devait arriver sur la terre, dans un certain futur, prophétiquement parlant, avant que toutes ces choses arrivent pour de vrai! ... à moins que Dieu change d'idée et décide plutôt d'abréger les jours de cette civilisation après la parution du "film" en question! (Mat 24,14-22) On ne sait jamais!.. car qui connaît vraiment ce qu'est la réelle "volonté de Dieu" sur cette terre?.. ou encore ce que sont ses réelles intentions?

P.S.: Ne vivons-nous pas à une époque où l'on peut même arriver à faire parler une "image"? (voir Apoc 13,15-18)

Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.

Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.

J'ai un petit blogue sur le Prétérisme et j'aimerais bien que tu vienne y jaser un peu. http://preterismebiblique.ning.com/

[sceptique]

Je te dis une réflexion tout haut comme ça. Tu prétends être un chercheur de vérité mais en fait, tu semble être un dispensationaliste sceptique. Puisque tout ce que tu me décris provient beaucoup plus de Miller, Darby, Scofield, Chafer, Lyndsay, que de la Bible elle même.

Ben voyons donc! Tout ce que je dis concernant les événements prophétiques qui devraient un jour se produire sur cette terre proviennent de la Bible, et plus particulièrement du Nouveau Testament! Je n'ai rien inventé! Tu n'as qu'à lire attentivement les versets que j'ai rajouté entre parenthèses concernant cette affaire. Et il s'avère que la compréhension que j'ai de ces choses a au moins l'avantage d'être plus cohérente avec l'esprit de la prophétie (de l'Apocalypse) en général que les conceptions "pré-tribulationnistes de l'Enlèvement de l'Église" des Darby, Scofield, Lindsay et cie!

Notre herméneutique doit être Biblique c'est à dire que nous devons interpréter les Écritures par les Écritures comme Jésus l'a fait et les apôtres et autres rédacteurs du NT.

J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6) Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!

Ben quoi! À défaut d'avoir des Croyants qui soient capables de faire des oeuvres similaires à celles que le Christ pouvait faire, à son époque, comme de marcher sur l'eau, par exemple, ou encore comme changer de l'eau en vin, éh bien j'ai pour mon dire qu'on pourrait fort bien se contenter de ce que feront ces deux prophètes de Dieu, lorsqu'ils se manifesteront!.. non?

J'ai un petit blogue sur le Prétérisme et j'aimerais bien que tu vienne y jaser un peu. http://preterismebiblique.ning.com/

Merci pour l'invitation. Mais je crois que cela peut très bien se faire sur ce forum-ci.

[JP]

Le problème est que je ne peux pas admettre une telle possibilité si le livre de l'Apocalypse a été écrit dans les années 90 AD, soit quelques 20 ans après la destruction du Temple de Jérusalem.

Un des problèmes avec la date de 90 est que l'Apoc. ne mentionne rien de la destruction du temple et de la ville de Jérusalem. Un fait percutant qui a mis fin à l'Ancienne Alliance et qui a dispersé les juifs et a servi à établir la réalité que le corps de Christ (christianisme versus judaisme) était dorénavant l'expression du peuple élu.

[JP]

J'en conviens... mais il n'y a pas 56 façons d'interpréter les passages qui disent que les eaux seront un jour changées en sang par les deux prophètes annoncés dans le livre de l'Apocalypse, ou encore que la pluie cessera un jour de tomber sur une partie de la terre pour une période de 1260 jours (3½ ans)! (Apoc 11,3-6)

Pour moi, ce sont là des événements qui se sont déjà produits dans le passé pour de vrai et qui devraient encore se reproduire à la fin des temps afin de démontrer que le Dieu de la Bible existe réellement!

Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?

L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grande, qu’en 70AD.

Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.

La fin des temps dont tu parle est a fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.

[sceptique]

Pourquoi la prophétie concernant la destruction de Jérusalem ne peut être accomplie dans les deux temps ; 70AD, et une autre fois dans l'avenir?

L'une des raisons tient au fait que Jésus a dit, concernant Jérusalem dans Matthieu 24:21, « Car alors, la détresse sera si grande qu'il n'y en a point eu de pareille depuis le commencement du monde jusqu'à présent, et qu'il n'y en aura jamais ». Christ a enseigné clairement que les tribulations qui devaient se produire à la chute de Jérusalem ne seraient jamais aussi grandes, qu’en 70AD.

J'en conviens... cette déclaration de Jésus de Nazareth est en rapport avec la profanation et la désolation du temple de Jérusalem décrite dans les versets 15 à 20 de ce même chapitre. Et la destruction du temple a bien eu lieu en 70 AD par les troupes romaines.

Dans ce cas, s'il est vrai qu'aucune "détresse" ne pourrait être aussi grande qu'en 70 AD, alors comment expliquer que, une vingtaine d'années plus tard, un certain Jean ait reçu une révélation sur l'île de Patmos qui lui faisait voir qu'une "grande tribulation", elle-même associée à une quelconque "marque de la bête" sans laquelle personne sur cette terre ne pourrait ultimement acheter ni vendre quoi que ce soit pour survivre à une certaine époque de l'histoire humaine, restait toujours à venir? (Apoc 13,15-18)

Serait-ce à dire que Jésus de Nazareth ne savait pas du tout de quoi il parlait lorsqu'il a dit qu'il n'y aurait aucune autre "détresse" qui saurait être aussi grande que celle qui devait se produire lors de la destruction du Temple de Jérusalem en 70 AD ?

Non, mais, c'est vraiment hallucinant, cette affaire-là, si vous voulez mon avis!

Surtout que de tenter de séparer Mat 24 et d'en faire une patente que tu sépare arbitrairement en deux frôle l'addition au texte Biblique.

L'addition au texte vient du fait que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean sur l'île de Patmos lui a vraisemblablement été donnée vers les années 90 AD!.. soit une vingtaine d'années après la destruction du Temple de Jérusalem!.. ce qui fait que cette nouvelle prophétie devait nécessairement s'accomplir dans un certain futur!.. non? Alors, c'est quoi la joke?

La fin des temps dont tu parle est la fin de l'Ancienne Alliance puisqu'il n'y aura pas de fin du monde tel que l'enseigne les modèles d'eschatologie futuristes.

Dans ce cas, autant dire que la Révélation de Jésus-Christ à son disciple Jean n'était rien d'autre qu'une grosse farce!.. s'il est vrai qu'il ne devait pas y avoir de "détresse" plus grande que celle qui devait se produire en 70 AD!.. selon les dires mêmes de Jésus de Nazareth en Mat 24,21.

Mes vieux!.. c'est vraiment hallucinant cette histoire-là!