Prédation et Interdépendance

[Crovax]

Nous observons dans le règne animal que les éspèces sont en étroite interdépendance les unes aux autres. La biosphère s'appuye constamment sur elle-même par le procédé de prédation. Nous participons tous à une sorte de cycle naturel perpetuel, dans lequel il devient impossible de ne pas tuer. Le lion ne vit pas sans tuer la gazelle, ni le serpent sans tuer la souris. Vivre c'est tuer. Intolérable idée, n'es-ce pas?

Voila pourquoi les Hommes, issus de la nature, se sont rebellés face à la dureté de cette réalité, et cela n'a été que pour former la civilisation et les sociétés, systèmes se voulant régis par la justice et ses lois. Pour autant, cela n'a pas fondamentalement changé cette réalité, la seule différence étant que, bénéficiant des services mis à notre disposition, cela nous saute moins aux yeux et devient presque invisible, mais nous participons tous anonymement et individuellement à un mouvement global, intégralement dépendant de ce qu'il convient d'appeler une véritable extermination de masse, grâce auquel nous devons notre survie. Dans le même ordre d'idée, la société n'échappe pas à cette règle : toute société étant basée sur le mérite, même la plus belle réussite sociale ne se fera jamais qu'au détriment de celle d'un autre, sauf que tout en bas de l'échelle il y a un clochard qui meurt sur le trottoir.

Vivre c'est tuer.

Comment donc comprendre le commandement "Tu ne tueras point" ? Es-ce donc à dire "Tu ne vivras point" ? Que font donc encore les croyants sur cette Terre?

[ximatt]

Je pense qu'il faudrait distinguer la predation inter-espece et la predation intra-espece.

Coté preation iner-espece, c'est vrai que l'homme n'a pas beaucoup innové. Le lion chasse la gazelle, l'homme mage son poulet. Les seules differences c'est que l'homme prepare des fois sa proie des la naissance. Il y a juste quelques vegetariens extremes et quelques courants religieux (de l'hindouisme surtout) pour denoncer ça comme du meurtre.

A l'interieur de l'espece qu a t on chez les animaux ? Un peu tout, alors je vais me limiter aux mammiferes "sociables".
Les coportements qu on peut voir : se battre pour etre le male dominant, se battre entre individus ou meutes pour un territoire, parfois tuer les enfants des femelles qui ne sont pas de soi, ...

Là où l'homme fait mieux : les perdants des luttes sociales ne sont pas toujours abandonnés (aides sociales, aide humanitaire,...)

Là où l'homme fait pire : quelques esepeces de mammiferes sociables pratiquent parfois le meurtre intra-espece, mais ça n'a rien à voir avec le degré de violence qu'on peut voir chez nous. Les conflits degenerent encore souvent en lutte meutriere jusqu'à ce qu'un des opposants ne puisse plus supporter les pertes.
Les animaux (à part certains insectes) n'ont pas ce comportement. Une lutte pour etre le male dominant, le perdant s'en sort avec un bon gros bobo. La difference est qu'aucun conflit chez l'homme ne met en danger la survie de l'espece, ce qui n'est pas le cas chez les animaux. Si ceuxc-ci etaient conditionnés (socialement et/ou genetiquement) à plus de meurtre intra-espece ils se seraient surement deja eteints. (donc les survivants sont celles qui n'ont pas cette attitude)

Si je pense que l'homme parviendra à conserver et ameliorer son coté humanitaire, il ne faut rien attendre de bon de son coté meutrier.
Tout au plus la peine de mort va t'elle reculer, et les violences "illegales" aussi. Mais la necessité des forces armées est constamment rappelée. Et de ce coté-là, il ne faut pas attendre beaucoup de la religion. Ceux qui disent "tu ne tueras point" sont les premiers à s'engager voire à declencher des guerres, pourvu qu'ils soient persuadés que leur Dieu la trouve juste, et les eglises en sont conscientes et nient toute contradiction.

[IIuowolus]

il y a un clochard qui meurt sur le trottoir.

Ouais, mais on est encore trés peux à comprendre le génocide silencieux de la bureaucratie démocratique...

[Ichimaron]

"Comment donc comprendre le commandement "Tu ne tueras point" ? Es-ce donc à dire "Tu ne vivras point" ? Que font donc encore les croyants sur cette Terre?"

Les croyants ne sont pas les seuls que ce commandement vise, il interpelle chaque etre humain ; a priori les croyants devraient peut etre se sentir plus concernés, c'est vrai...
et peut etre les "non croyants" se recherchent une façon d'éviter ( de fermer les yeux ) de se sentir concernés par ce commandement ....

[ximatt]

Les croyants ne sont pas les seuls que ce commandement vise, il interpelle chaque etre humain ; a priori les croyants devraient peut etre se sentir plus concernés, c'est vrai...

c'est pas tout à fait ça.

Ce qui a été dit c'est plutot "toutes les creatures ont toujours tué, l'homme y compris, les ambitions de changer ces choses, comme celles des religions, n'y ont rien changé, en participant tout comme les autres au phenomene.
Il ne faut pas y voir (que) la denonciation des crimes des religions, ou une exoneration de culpabilité dans les crimes des autres, mais plutot que le phenomene en est independant, contrairement à ce qui est pretendu.

et peut etre les "non croyants" se recherchent une façon d'éviter ( de fermer les yeux ) de se sentir concernés par ce commandement ....

Un athée ne reconnait pas ce commandement parce qu'il reconnait pas l'existence de son auteur supposé. Donc d'une certaine façon, oui il ne sent pas concerné (mais de la meme façon qu'il ne sent pas concerné par le 1er "je suis ton dieu"). Dans ce cas, l'athée est-il un sanguinaire ? Ou peut-etre qu'il n'est pas indispensable qu'on dise que c est dieu qui a dit pour comprendre que c est pas bien.

[Ichimaron]

"Un athée ne reconnait pas ce commandement parce qu'il reconnait pas l'existence de son auteur supposé. Donc d'une certaine façon, oui il ne se sent pas concerné (mais de la meme façon qu'il ne sent pas concerné par le 1er "je suis ton dieu")."

J'ai bien compris ton mesage, je crois. ( bien que tu en sois le seul juge )

Et non je ne veux pas dire que l'athée est d'une certaine façon plus sanguinaire que le croyant. ( si tu penses que c'est ce que je voulais exprimer ).

Mais que ( et j'espere que nous nous rejoignons la dessus ) le croyant s'appuie sur des textes divins et cela implique une peur en lui, je pense, que peut etre "l'athée" n'a pas....
la peur du jugement de dieu.
Et l'athée se réclame sans dieux pour ( peut-etre ) montrer au croyant que lui n'a pas cette peur de dieu ; et pourtant cela ne les empeche pas de partager cette valeur ( que j espere universelle ) qui dit que si un homme tue un autre homme, eh ben c'est pas bien !!

[ximatt]

et les animaux ne vont quasimment jamais jusqu'au meurtre. Athées ou croyants ?

[Crovax]

cela ne les empeche pas de partager cette valeur ( que j espere universelle ) qui dit que si un homme tue un autre homme, eh ben c'est pas bien !!

Il n'était pas question d'aimer ou de ne pas aimer tuer, ni même d'exiger que cela ne soit pas le cas. Que nous le voulions ou non, nous tuons, c'est tout. Faites moi un procès d'intention si vous le souhaitez, mais ce n'est pas la question. Je répondrai juste que je n'ai pas besoin d'un vieux conte de fée pour savoir comment me comporter.

Il faut toutefois être conscient que penser en terme de justice n'est pas une affaire de libre-arbitre ou de choix, mais un mouvement de dépit, une affaire de lâcheté, une recherche de sécurité. Les plus justes et les plus bons, c'est à dire ceux qui s'enorgueillssent le plus de leur prétendue bonté ou justice, sont aussi les plus lâches.

Je n'ai pas non plus besoin de penser en terme de justice pour savoir comment me comporter et je ne suis nullement sanguinaire ou cruel, mais merci de vous en inquiéter.

[florence_yvonne]

L'homme est à ma connaissance le seul animal qui soit passer de l'état de proie à celui de prédateur.

[Wooden Ali]

L'homme est à ma connaissance le seul animal qui soit passer de l'état de proie à celui de prédateur.

Inexact, il existe un grand nombre de petits prédateurs (mammifères, reptiles, batraciens...) qui sont aussi des proies.

L'homme n'est donc pas une exception dans ce domaine.

[florence_yvonne]

Ce que je veux dire, c'est que dans la classification animale, l'homme à l'origine est une proie et que en évoluant, il est devenu un prédateur

Mais la plupar des animaux sont à la fois proie et prédateur

[Mereck]

Ouais, mais on est encore trés peux à comprendre le génocide silencieux de la bureaucratie démocratique...

Tu aurais dis "capitaliste" au lieu de "démocratique" (ce qui aurait été plus logique je pense), je t'aurais traité - en rigolant - de "communiste"