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Le christianisme est une religion monothéiste et abrahamique, issue d'apôtres célébrant la vie et les enseignements de Jésus. Les chrétiens croient que Jésus de Nazareth est le Messie que prophétisait l'Ancien Testament, et, hormis quelques minorités, Fils de Dieu, ou Dieu incarner, néanmoins Prophete.
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JP

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Ecrit le 11 juil.08, 03:45

Message par JP »

Citation:
L'enlèvement est une description métaphorique en langage apocalyptique la gloire, la nuée sont des expressions que l'on retrouve partout dans l'AT et qui parle de la Présence de Dieu souvent associé avec un jugement. Fais la recherche.

Donc, pour toi, l'enlèvement des saints sur les nuées du ciel, dans les airs, ne serait rien d'autre qu'une belle "métaphore" d'ordre eschatologique! Nous v'là ben avancés, là!
1 Thessaloniciens 4:13-18

Question: Comment peut la chute de Jérusalem en AD70 peut être l'accomplissement des prophéties de la venue de Jésus? Quand Jésus reviendra, n’allons nous pas être enlevé et rencontrer ceux qui sont morts avant nous. Certainement cela n’a pas été le cas lorsque les Romains ont attaqué la ville sainte?

Paul tentait de répondre à quelle situation?

Les habitants de Thessalonique étaient en attente de la présence du Seigneur (ou sa venue). Toutefois, de nombreux ont été préoccupé par le fait que ceux qui sont morts avant cet événement seraient passé à côté de ses avantages. Les versets suivants adressent tous ce problème. Paul ne s'exprime pas (principalement), du sujet de la venue de Jésus, mais il aborde le sort de ceux qui ne seraient pas en vie pour en témoigner.

Les versets 13, 14: Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l'ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n'ont point d'espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.


Verset 18: Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

Sur le sens de «Dieu ramènera avec lui ... »

L'image de Jésus qui descend sur la terre à la tête d'une armée de chrétiens ressuscité, je crois, n'est pas l'intention du verset 14. Les mots «ramènera», apparemment, implique quelque chose de plus fort que le simple accompagnement. «Bring '( ago, Strong ref #71), signifie diriger ou àmener « avec ». (sun, Strong ref #4862) indique une relation plus étroite que celle qui suggère diriger en compagnie de Jésus. Le mot « avec » qui signifie d'habitude « en compagnie de » est (méta), ref #3326. Exemples des endroits où il est utilisé sont Matt 5:41, 9:15, 15:30; 16:27.

En fait, la composition des mots (sunago) (Strong ref #4863) est utilisé pour signifier réunir en une unité, par exemple dans Jean 11:52 - "... c'était aussi afin de réunir en un seul corps (sunago) les enfants de Dieu dispersés.

En d'autres termes, ceux qui s'étaient endormi jusqu'à ce qu’au temps dont parle Paul, seraient appelée ou rassemblés par Dieu. Cela ne signifie pas qu'ils seraient amenées vers la terre par Dieu.



Quelle était l'espérance?

L’ «espérance» était l'espérance de la résurrection des morts.

Actes 24:15 - et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.

Actes 26:6-8 - Et maintenant, je suis mis en jugement parce que j'espère l'accomplissement de la promesse que Dieu a faite à nos pères, et à laquelle aspirent nos douze tribus, qui servent Dieu continuellement nuit et jour. C'est pour cette espérance, ô roi, que je suis accusé par des Juifs! Quoi! vous semble-t-il incroyable que Dieu ressuscite les morts?


Pourquoi les Thessaloniciens devaient avoir de l' espérance? « Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts » En d'autres termes, Dieu allait aussi les ressusciter pour qu’ils soient avec Lui.

Il s'agit donc d'un passage sur la résurrection?

Paul rappelait aux Thessaloniciens leur espérance, la résurrection des morts. Maintenant, nous nous demandons ce qu’est la résurrection? Quand nous mourons, nous allons tout droit vers le ciel, n’est-ce pas? Eh bien, ce n'était certainement pas le cas avant que Jésus n’accomplisse son oeuvre.

John 3:13 - Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

D’aller directement au ciel est une chose qui se passe seulement depuis que Jésus est venu en puissance.

Ap 14:13 - " Et j'entendis du ciel une voix qui disait: Écris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent. "

Avant ce point de réalisation de cette partie de l'Apocalypse, les morts ne pouvaient pas encore se reposer de leur travail. Dans le sens où ils ne sont plus sous le fardeau de la vie, ils ont été, bien sûr, dans un certain repos. Toutefois, dans le sens de repos éternel - c'est-à-dire 'Ciel', voir Hébreux 4 - ils avaient encore à attendre. À ce moment-là, les morts ont été élevés. Après ce point, les morts n'auraient plus à attendre.

Alors qu'est-ce que Paul dit? À la résurrection, les morts en Christ seront élevés pour être avec Jésus. On ne devait plus avoir de la peine pour eux, parce qu'ils étaient «béni» comme participants à la première résurrection. "Les morts en Christ ressusciteront premièrement."

Alors qu'en est-il de «nous les vivants, qui seront restés… jusqu'à la venue du Seigneur»?

Versets 15-17: Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


Tout d'abord, regardez le sens des versets 15 et 17. Il faut voir que ce passage s’adressait à des chrétiens il y a 2000 ans.

Deuxièmement, examiner les versets 16 et 17 avec un crayon en main.

Les mots clés dans le verset 17 sont: Ensuite, enlevés, les nuées et les airs.

Prenez le passage tel quel, mais d'abord remplacer certains mots de la traduction française avec quelques substituts.

ENSUITE - Il ya (au moins) deux mots traduits par ' Ensuite '. L'un est eita, qui signifie "à côté", comme dans une prochaine séquence des événements, survenus peu de temps après la dernière.

Jean 19:26-27 - "Il a dit à sa mère ... Puis il dit au disciple ..."

L'autre mot est epeita, ou plutot epi eita, ou alors après, ou après cela. Il a le sens d'un certain temps après la dernière chose, ou par la suite.

Galates 1:18 - Ensuite, trois ans plus tard, je suis monté à Jérusalem ... (au moins 15 jours)

Galates 2:1 - Puis, après un intervalle d'au moins quatorze ans ...

1 Thessaloniciens 4:17 utilise ep eita. Donc, ce n'est pas tant que immédiatement après la résurrection des morts, nous serions pris. Au contraire, après cette date, ou à partir de ce moment-là, ou par la suite, nous serions pris. Il suffit de remplacer ", puis" avec "après que". Ensuite(est bon), nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

ENLEVE - harpazo Cela ne signifie pas «enlevé» Il signifie «arraché». Le sens est déterminé par le contexte.

Matt 13:19 - le méchant vient et ravit ce qui est semé dans son coeur

Jean 10:12 - … le loup les ravit et les disperse.

John 10:28,9 - nul ne peut les arracher de ma main, la main du Père

Jude 23 - les arrachant hors du feu

Les deux endroits où il peut signifier «élevé» sont:

2 Cor 12:2-4 - "Je connais un homme qui a été ravi jusqu'au troisième ciel... qu'il a été ravi dans le paradis ..." Ici, les adverbes, 'au' (verset 2) et «dans» (verset 4) lui donne la suggestion de la direction. Remarquez également que cette personne a été arrachée, mais cela ne signifie pas nécessairement que ce devait être physique. "que ce soit dans le corps ou hors du corps je ne sais pas, Dieu le sait." Il est possible d'être spirituellement ainsi arraché!

Ap 12:5 - " son enfant fut enlevé vers Dieu." Encore une fois, l'adverbe (pros) (à l'avant, vers) lui donne un sens de direction.

L'adverbe utilisé dans le verset 15 est «en», mais ce n'est jamais utilisé comme «en» (en, #1722). En fait, selon la concordance Strong, ce n'est jamais une proposition de motion. Le mot est «in» que dans «À Jérusalem. Il est également traduit « dans », et c’est ce que cela signifie généralement.

Donc, nous qui sommes vivants et restés seront arraché dans les nuages. Il suffit de crayonner "arraché ... au lieu de enlevé. ... '.

LES NUEES - Sont représentatifs de la présence de Dieu. Ils sont les chars de Dieu (Psaume 104:3). Le terme dans les nuages n'est jamais utilisé pour signifier "dans le ciel». "Dans les nuages" signifie simplement avec Dieu, ou, dans ce cas, avec Jésus.

Sauf pour Jude 1:12, les mots «nuage» ou «nuages» ne sont jamais dans le contexte d'une simple fonction météorologiques. Dans les nuages est toujours l'emplacement de Dieu ou de Jésus, si sa résidence ou son «char». Si vous regardez toutes les références à l'expression, puis consulter 1 Thessaloniciens 4:17, je crois qu'il serait clair que «dans les nuages" serait naturellement le «lieu» pour rencontrer le Seigneur, mais il est un lieu spirituel, et non dans le ciel physique.

LES AIRS - (Aer, ref #109 Strong, de respirer) Encore cela ne signifie jamais le ciel physique. Deux mots sont traduits en «air». L'un a le sens «ciel» (Ouranos, réf #3772) est généralement traduit «ciel», comme dans "Les oiseaux de l'air (ciel)".

Le «air» dans 1 Thess 4:17 (Aer) signifie seulement que: l'air autour de vous. Toujours à bas niveau, jamais dans le «ciel».

Actes 22:23 - ... lançaient de la poussière en l'air,

Ap 16.17 - Et le septième versa sa coupe dans l'air... (notez que cela a été fait par un ange debout sur la terre, de sorte que l'air était pas dans le ciel).

Ap 9:2 - ... et une fumée monta du puits, comme la fumée d'une grande fournaise, et le soleil et l'air furent obscurcis par la fumée du puits.
.
1 Cor 14:9 - car vous parlerez en l'air?

1 Cor 9:26 - je combats ainsi, non comme battant l'air;

Les puissances spirituelles de Éphésiens 6:12 sont pneumatika. Pour les juifs, l'air soufflé, ou le vent, l'air expiré ou a été utilisé pour décrire l'aérien, la non-charnelle ou spirituelle.

Pour cette raison, et le fait qu'elle ne veut jamais dire ciel, je crois que la rencontre avec le Seigneur dans l'air se réfère à un sens spirituel plutôt que physique. Je crois que les Thessaloniciens aurait compris les mots de Paul plutôt comme ceci.

Le verset 17- ENSUITE (la résurrection des morts), nous les vivants, qui seront restés seront ARRACHÉ ensemble avec eux dans la présence de Dieu à la rencontre du Seigneur dans le domaine spirituel.

Comment ont-ils pu s'attendre à comprendre cela? Les morts seront ressuscités à la venue du Seigneur, et le reste d'entre nous finiront par les rejoindre dans les cieux.

Conclusion

Paul ne parle pas d’un « enlèvement » physique. La notion d’enlèvement n'a pas d'autre soutien dans la Bible, et je pense qu'il n'en a pas dans 1 Thessaloniciens 4 non plus. Paul parle de la «première résurrection», en montrant comment il n’y a pas seulement les vivants qui en profiteraient au moment du retour de Jésus. Au contraire, les morts en Jésus étaient en attente du moment ou on leurs donnerait accès au ciel, et à la présence de Dieu.

Les Thessaloniciens ne devaient pas s’affliger à propos des morts, comme ceux qui ne croient pas dans l’espérance de la résurrection, mais ils pouvaient être rassurés.

Il n'y a pas d’enlèvement physique. Il s'agit d'un événement spirituel qui nous arrive quand nous mourons, pour rencontrer le Seigneur, "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Luc 17:20 Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
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sceptique

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Ecrit le 12 juil.08, 01:42

Message par sceptique »

JP a écrit :L'expression "...le jugement dernier..."

Pas dans la Bible
Pourtant, c'est bien ce que sous-entend la Révélation de Jésus-Christ en disant, qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, "je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)

Si ça ce n'est pas un "Jugement Dernier", éh bien je me demande sérieusement ce que ça peut être, JP! Ton problème, JP, c'est que tu ne crois de la Bible que ce qui fait ton affaire, et le reste, tu ne t'en préoccupes pas!.. tu fais comme si ça n'existait pas ou comme si ces choses n'étaient pas écrites!
[Le Millénium] est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.

C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, JP! Si ce que tu dis là est la vérité, alors comment expliques-tu que ce monde soit toujours aussi moche?.. hein? :roll: Si ce que tu dis est la vérité, on devrait déjà être dans la "nouvelle création" de Dieu depuis bien longtemps déjà!
Aux versets 23-26 de Matthieu 24, Jésus semble insister sur le fait que sa venue ne sera pas un retour corporel physique. Si quelqu'un dit: "le Christ est ici, ou là," ils ne devaient pas les croire. Si quelqu'un dit, "Il est dans le désert ou il est dans les chambres," ils ne devaient pas le croire. Pourquoi? Si sa venue devait être physique et corporelle, pourquoi quelqu'un n’aurait pas pu être en mesure de dire: "Il est là-bas?" Ils ne devaient pas le croire, parce que Sa venue ne serait pas physique et corporelle et pourtant elle serait clairement vue.
:) Ben oui... mais n'empêche qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que TOUT OEIL ALLAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) Ce qui implique nécessairemnt que sa venue sera bien réelle et visible par tous les habitants de la terre! Moi, je n'ai rien inventé! C'est toi qui refuses tout simplement de voir les choses telles qu'elles sont écrites!
Tu sais que ce passage a plusieurs possibilités d'interprétation si on l'approche humblement on dois reconnaitre que c'est un passage plutôt (moins clair) que d'autres sur le sujet. La règle d'interprétation est habituellement de mettre en lumière les choses moins claires par celles qui le sont.
Vrai ou Faux? Ceux qui en voulaient à la vie des deux prophètes de Dieu les verront intégralement monter au ciel, sous leurs propres yeux, selon ce qui est écrit en Apoc 11,12 ? :roll:

"Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait: Montez ici! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent."
La position que tu décrit c'est celle des postmillénaires.

Pour le prétérisme, le millénium est la période qui chevauche les deux Alliances. de 30 à 70 AD.
Si on s'en tient exlusivement à ce qui est écrit dans le livre de l'Apocalypse, éh bien on n'aurait pas vraiment le choix d'être postmillénariste, et ce, pour la simple raison que ce règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre ne s'est de toute évidence pas encore accompli!.. d'autant plus que pour être tout à fait logique avec la pensée juive, il faudrait plutôt s'attendre à ce que le Millénium en question corresponde avec la journée sabbatique de 1000 ans qui devrait normalement débuter vers l'an 6000 du calendrier hébreu, car 1 jour est comme 1000 ans pour les Juifs, apparemment. (Psaume 90,4 et 2 Pierre 3,8)
Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.
Ce que tu me décris là, JP, n'est pas le Millénium! Car Satan n'avait pas encore été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans à cette époque-là! Voyons donc!
Nous somme dans la Nouvelle Création. (2Co 5:17) Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

(Rev 21:5) Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Écris; car ces paroles sont certaines et véritables.
:D À ce que j'en sais, cet état de choses n'est encore qu'en espérance et ne trouvera son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on pourra possiblement dire que "toutes choses sont [vraiment] devenues nouvelles"!.. et pas avant! OK ? :| ... parce que, pour l'instant, il n'y a rien de vraiment nouveau sous les soleil, si tu veux mon avis! En fait, on n'a regardé autour de soi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!
Oui moi je la trouve extraordinaire.
Éh bien pas moi, ça s'adonne! Ce monde n'a jamais été aussi mal!
Les nouveaux cieux et la nouvelle terre définissent la passation de l'Ancienne Alliance à la Nouvelle Alliance.
Ça, c'est une interprétation bien personnelle de ta part et des adeptes de la doctrine prétériste. Moi, je m'attends à un accomplissement bien réel et concret de cette promesse!.. pas à des chimères ou à des fausses promesses!
Maintenant, nous nous demandons ce qu’est la résurrection? Quand nous mourons, nous allons tout droit vers le ciel, n’est-ce pas? Eh bien, ce n'était certainement pas le cas avant que Jésus n’accomplisse son oeuvre.

John 3:13 - Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.

D’aller directement au ciel est une chose qui se passe seulement depuis que Jésus est venu en puissance.
À vrai dire, ceci est un paradoxe que je n'arrive pas très bien à expliquer moi-même. En effet, Saul de Tarse semble dire en 2 Cor 5,1-8 qu'il y a la possibilité pour les Croyants d'aller directement au ciel après leur mort. Mais, bien sûr, il n'est pas question ici de "résurrection" mais possiblement uniquement de l'ascension de l'âme ou de l'esprit de la personne décédée au ciel. Et, j'en conviens, cet état de choses n'est probablement devenu possible qu'après l'oeuvre de Jésus de Nazareth sur cette terre. Avant cela, je présume que tous les êtres humains qui mourraient devaient se contenter de descendre au séjour des morts pour y attendre le jour de leur jugement. (Apoc 20,13)

Néanmoins, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les saints de l'Ancienne Alliance (qui étaient morts depuis bien longtemps déjà et qui étaient probablement réduits à l'état de squelettes dans la tombe) et qui sont ressuscités en Mat 27,51-53 avaient vraisemblablement bien ressuscités physiquement car ces derniers pouvaient très bien être vus par les habitants de Jérusalem! Chose certaine, il ne devait sûrement pas uniquement s'agir que de "fantômes" (des esprits)!

L'Évangile nous dit qu'"Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,53)
Conclusion

Paul ne parle pas d’un « enlèvement » physique. La notion d’enlèvement n'a pas d'autre soutien dans la Bible, et je pense qu'il n'en a pas dans 1 Thessaloniciens 4 non plus. Paul parle de la «première résurrection», en montrant comment il n’y a pas seulement les vivants qui en profiteraient au moment du retour de Jésus. Au contraire, les morts en Jésus étaient en attente du moment ou on leurs donnerait accès au ciel, et à la présence de Dieu.
À mon avis, ceci ne peut être compris que si on tient compte de la prophétie de l'Apocalypse. Lors de la grande tribulation, un bon nombre de Croyants chrétiens auront été persécutés et même tués par les forces armées de la "bête". (Apoc 13,7-15-18, 14,9-13 et 20,4) Néanmoins, un bon nombre d'entre eux auront vraisemblablement réussi à passer au travers de cette grande tribulation toujours vivants et auront ainsi la possibilité d'être "ressuscités" de leur vivant! Du moins, c'est ce qui ressort très clairement de cette déclaration de Saul de Tarse quand il dit que "nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés en un instant, à la dernière trompette... etc" (1 Cor 15,51-52) De toute évidence, il faisait allusion ici aux Croyants qui seraient toujours vivants lorsque se produirait la résurrection en question et l'ascension de l'ensemble des Croyants sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de l'Avènement du Fils de l'homme! Ceux qui étaient morts devaient ressusciter avant ceux qui seraient toujours vivants!
Il n'y a pas d’enlèvement physique. Il s'agit d'un événement spirituel qui nous arrive quand nous mourons, pour rencontrer le Seigneur, "et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
Désolé, mais je ne peux pas accepter cela. Car il est bien précisé que cette résurrection doit essentiellement se produire à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"!.. laquelle "dernière trompette" correspond nécessairement à la septième trompette de l'Apocalypse, puisqu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après cette trompette-là! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7) Prophétiquement parlant, cela reviendrait à dire que les deux prophètes (témoins) de Dieu devront auparavant se manifester et être tués par la bête qui montera de l'abîme avant que ne sonne cette fameuse "dernière trompette" en question! (Apoc 11,12-15)

P.S.: Serait-ce trop te demander que de ne faire qu'un seul post à la fois? :roll:

JP

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Ecrit le 12 juil.08, 02:24

Message par JP »

Veuille excuser mes nombreux posts. Je tiens un commerce et je dois m'absenter et je ne sais jamais quand une cliente/client entrera et je crains perdre de vue l'ensemble. J'espère que cela te conviendra quand même.

JP
a écrit:
L'expression "...le jugement dernier..."

Pas dans la Bible
Pourtant, c'est bien ce que sous-entend la Révélation de Jésus-Christ en disant, qu'après le règne de 1000 ans du Christ avec ses élus sur cette terre, "je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)

Si ça ce n'est pas un "Jugement Dernier", éh bien je me demande sérieusement ce que ça peut être, JP! Ton problème, JP, c'est que tu ne crois de la Bible que ce qui fait ton affaire, et le reste, tu ne t'en préoccupes pas!.. tu fais comme si ça n'existait pas ou comme si ces choses n'étaient pas écrites!
Non mais non devons sérieusement considérer une expression qui donne un sens au texte avant de nous approcher de ce texte. Si le présupposé c'est que c'est un jugement OK. Il faut qualifier où, quand, qui, comment, pourquoi, pour qui...En admettant ses présupposés on se dégage de la fausse impression qu'on est neutre et objectif. Ce qui est fondamental pour recevoir des Écritures au lieu de dire aux Écritures comment elle doit s'adapter à notre échafaudage doctrinal.
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Ecrit le 12 juil.08, 02:37

Message par JP »

Citation:
[Le Millénium] est une période qui s'étend de 30AD à 70AD. Il est fini depuis près de 2000 ans.
C'est vraiment n'importe quoi ce que tu me dis là, JP! Si ce que tu dis là est la vérité, alors comment expliques-tu que ce monde soit toujours aussi moche?.. hein? Rolling Eyes Si ce que tu dis est la vérité, on devrait déjà être dans la "nouvelle création" de Dieu depuis bien longtemps déjà!
Si ton présupposé est que la lecture de l'Apoc est chronologique et linéaire tu fais ce que tout bon millénariste fait.

Le monde va de mieux en mieux et le Royaume de Dieu continue à faire briller sa gloire à travers toute les sphères de ce monde.

Reste-t-il des choses à améliorer? Certainement et on est loin de la perfection mais on est en route.

Guerres: Il y a moins de conflits armés aujourd'hui qu'avant. La surmédiatisation de n'importe quelle escarmouche nous donne une fausse impression de désespoir mais les statistiques disent le contraire. (La Bible aussi).

Famines. De plus en plus les pays riches aident les pays pauvres. Il y a une famine et voilà que les troupes débarque avec des tentes, des médicaments, de la nourriture, de l'eau. Reste t-il de l'ouvrage...oui monsieur.

Séismes. Les statistiques nous montrent qu'ils sont à la baisse depuis les temps que nous pouvons les observer et calculer.

Le verre est à moitié plein.

oups un client ...je reviens :-)
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sceptique

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Ecrit le 12 juil.08, 02:39

Message par sceptique »

JP a écrit : Non mais non devons sérieusement considérer une expression qui donne un sens au texte avant de nous approcher de ce texte. Si le présupposé c'est que c'est un jugement OK. Il faut qualifier où, quand, qui, comment, pourquoi, pour qui...En admettant ses présupposés on se dégage de la fausse impression qu'on est neutre et objectif. Ce qui est fondamental pour recevoir des Écritures au lieu de dire aux Écritures comment elle doit s'adapter à notre échafaudage doctrinal.
Ce qui ressort de ce texte (celui d'Apoc 20,12-15) est que le nombre d'êtres humains à devoir passer sur cette terre semble foncièrement limité à un nombre spécifique d'individus et qu'une fois que ce nombre aura été atteint, éh bien Dieu sera alors en position de pouvoir procéder au jugement de tous les êtres humains qui auront ainsi passé sur cette terre à partir de ce moment-là! :)

Moi, c'est ce que j'appellerais le "Jugement Dernier"!

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Ecrit le 12 juil.08, 03:52

Message par JP »

sceptique a écrit : Ce qui ressort de ce texte (celui d'Apoc 20,12-15) est que le nombre d'êtres humains à devoir passer sur cette terre semble foncièrement limité à un nombre spécifique d'individus et qu'une fois que ce nombre aura été atteint, éh bien Dieu sera alors en position de pouvoir procéder au jugement de tous les êtres humains qui auront ainsi passé sur cette terre à partir de ce moment-là! :)

Moi, c'est ce que j'appellerais le "Jugement Dernier"!
Le problème ici c'est que la terre ne finira pas d'être habitée selon plusieurs textes tels que

Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
(Ecc 1:4)

Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.
(Psa 104:5)

L'Éternel règne, il est revêtu de majesté, L'Éternel est revêtu, il est ceint de force. Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas.
(Psa 93:1)

Dieu dans Sa Souveraine prérogative a jugé le péché il y a 2000 ans et a jugé les nations rebelles lors de son retour.
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Ecrit le 12 juil.08, 04:33

Message par JP »

Smile Ben oui... mais n'empêche qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que TOUT OEIL ALLAIT LE VOIR VENIR SUR LES NUÉES DU CIEL! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) Ce qui implique nécessairemnt que sa venue sera bien réelle et visible par tous les habitants de la terre! Moi, je n'ai rien inventé! C'est toi qui refuses tout simplement de voir les choses telles qu'elles sont écrites!
Si tu regarde l'origine des versets , dans leurs contextes, Apoc 1,7 et Mat 24,30

Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né.
(Zac 12:10)

C'est assez évident que ils sont (ceux qu'ils l'ont percé) Les juifs du temps.

Oups un autre client.
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Ecrit le 12 juil.08, 05:24

Message par JP »

On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen

Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.
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Ecrit le 12 juil.08, 06:30

Message par JP »

Citation:
Dans le désert, Dieu leur donnait la manne, leurs pieds ne souffrait pas. Dieu agissait miraculeusement afin de manifester sa gloire. Dans la période du (millénium) le Christ a envoyé son Esprit et il y avait des miracles notoires, des guérisons, des dons charismatiques, des résurrections...c'était le tumulte lié à l'avènement de la Nouvelle Alliance qui n'était pas encore tout à fait établie et c'était la fin progressive de ce qui allait disparaitre.
Ce que tu me décris là, JP, n'est pas le Millénium! Car Satan n'avait pas encore été enfermé dans l'abîme pour 1000 ans à cette époque-là! Voyons donc!
Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
(Luk 10:18)
Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous!
(Rom 16:20)


Plusieurs érudits voient ce passage
Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
(Rev 20:1-3)

Le règne de 1000 ans d’Apocalyspe 20 est l'une des nombreuses récapitulations de l'ère intermédiaire des deux Alliances se chevauchant (pendant 40 ans) et un symbole du règne de Christ avec les saints. Et puisque que le Prétérisme ne nie pas le millénium spirituel, les saints vivaient déjà avec Christ dans le millénium, et Satan était déjà retenu dans le sens qu’il ne pouvait pas encore déclencher la dernière grande révolte contre le peuple de Dieu. Il fut délié pour un peu de temps avant le retour de Christ mais il fut vaincu par l’éclat de l’avènement final de Jésus-Christ (2 Thessaloniciens 2). Le renouvèlement spirituel d'Israël et le rétablissement de toutes choses se comprennent dans le contexte des nouveaux cieux et de la nouvelle terre étabis depuis près de 2000 ans. (Ésaïe 65.17; 66.22; 2 Pierre 3.13; Apocalypse 21.1).
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Ecrit le 12 juil.08, 06:42

Message par JP »

Very Happy À ce que j'en sais, cet état de choses n'est encore qu'en espérance et ne trouvera son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que l'on pourra possiblement dire que "toutes choses sont [vraiment] devenues nouvelles"!.. et pas avant! OK ? Neutral ... parce que, pour l'instant, il n'y a rien de vraiment nouveau sous les soleil, si tu veux mon avis! En fait, on n'a regardé autour de soi et voir tout ce qui se passe sur cette fichue planète pour s'en apercevoir!
son accomplissement final et pleinier que lorsque Dieu aura finalement procédé (pour de vrai) à la nouvelle création dont il est justement question dans la Bible!.. et pas avant!
Lorsqu'on définit les choses comme tu le fait ici, on vit dans un déjà là et un pas encore. C'est la position amillénaire classique. Je te soumet ces quelques phrases pour éclairer ma conception du déjà là/pas encore.

Le salut était une promesse depuis la sortie du jardin. Le salut était toujours une promesse sous la Loi de Moise. Dans la période de temps que chevauchait la génération de 30 à 70 AD ce salut était en phase de développement sachant que de la Croix à la Parousie l’Église était dans les douleurs de l’enfantement. Aujourd’hui le salut est une chose accomplie depuis environ 2000 et ceux qui sont régénérés mettent leur foi dans une action définitive qui a été accomplie du commencement jusqu’à la fin. C’est l’application de ce salut aux élus qui les remplis de joie de paix d’assurance et de foi.

Pour les croyants de la période de chevauchement ils vivaient une situation particulière puisqu’ils avaient la promesse le sceau de l’Esprit mais toujours par la foi dans un événement se déroulant sous leurs yeux mais qui n’était pas complètement achevé. Ils étaient dans cette période de déjà là mais pas encore. Cela occasionnait des périodes de doutes et le mot espérance prenait tout son sens. Voilà pourquoi l’on peut lire les incertitudes des personnages du NT. Dans les versets suivants :

1Pe 1:5, 1Pe 1:9-10, Heb 9:28, Rom 13:11, 1Th 5:8, Heb 1:14, Apoc 12:10, Php 1:19, Php 2:12, Act 3:19-21, Luc 21:28, Rom 8:23, Eph 1:14,

Le salut n’est plus une promesse à venir mais une promesse accomplie et ceux qui regardent à l’œuvre accomplie peuvent se réjouir librement sachant que leurs péchés sont couverts et que leur Dieu est le Tout puissant qui a fait ce qu’Il a dit qu’Il ferait.

Apoc 22:14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!

La perspective prétériste nous décrit le salut comme acquis!

On ne vis pas sur une promesse mais dans son accomplissement.

Gloire à Dieu!
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Ecrit le 12 juil.08, 06:50

Message par JP »

Néanmoins, j'aimerais attirer ton attention sur le fait que les saints de l'Ancienne Alliance (qui étaient morts depuis bien longtemps déjà et qui étaient probablement réduits à l'état de squelettes dans la tombe) et qui sont ressuscités en Mat 27,51-53 avaient vraisemblablement bien ressuscités physiquement car ces derniers pouvaient très bien être vus par les habitants de Jérusalem! Chose certaine, il ne devait sûrement pas uniquement s'agir que de "fantômes" (des esprits)!

L'Évangile nous dit qu'"Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." (Mat 27,53)
Si la Bible enseigne que cela c'est passé ainsi, je n'ai aucun problème à croire à l'intervention ponctuelle d'un miracle notoire de Notre Dieu Tout-Puissant. Mais la n'est pas la question. Il s'agit de La Résurrection, thème central du NT. Lazare fut ressuscité. physiquement avant JC. C'est un évènement ponctuel fantastique mais Lazare a du passer par la mort physique à la fin de sa vie comme tus les autres.
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Ecrit le 12 juil.08, 06:56

Message par JP »

Désolé, mais je ne peux pas accepter cela. Car il est bien précisé que cette résurrection doit essentiellement se produire à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"!.. laquelle "dernière trompette" correspond nécessairement à la septième trompette de l'Apocalypse, puisqu'il n'y en a pas d'autre qui doive sonner après cette trompette-là! (1 Cor 15,51-52, 1 Thes 4,15-17 et Apoc 10,7) Prophétiquement parlant, cela reviendrait à dire que les deux prophètes (témoins) de Dieu devront auparavant se manifester et être tués par la bête qui montera de l'abîme avant que ne sonne cette fameuse "dernière trompette" en question! (Apoc 11,12-15)
à un moment bien précis de l'histoire humaine, à savoir au son de la "dernière trompette"
Oui et ses effets se font toujours sentir. C'est pour cela que nous somme régénérés en Christ. Nous sommes baptisés dans Son Corps ressuscité.

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
(Col 3:1)


Cliente dsl
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Ecrit le 12 juil.08, 09:08

Message par sceptique »

JP a écrit :Le monde va de mieux en mieux et le Royaume de Dieu continue à faire briller sa gloire à travers toute les sphères de ce monde
Ben là. Tu sais, je pourrais très bien moi aussi m'accrocher un immense sourire dans le visage en me disant que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes, mais j'ai comme l'impression que je manquerais un peu de réalisme face à ce qui s'y passe présentement.
oups un client ... je reviens :)
Mes vieux!.. je rêve du jour où on n'aura plus besoin d'intermédiaires pour distribuer les produits aux consommateurs et où chacun n'aura qu'à se servir gratuitement dans d'immenses entrepôts qui serviront à cette seule fin! ;) ... je plaisante... :D
Le problème ici c'est que la terre ne finira pas d'être habitée selon plusieurs textes tels que

Une génération s'en va, une autre vient, et la terre subsiste toujours.
(Ecc 1:4)

Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.
(Psa 104:5)

L'Éternel règne, il est revêtu de majesté, L'Éternel est revêtu, il est ceint de force. Aussi le monde est ferme, il ne chancelle pas.
(Psa 93:1)

Dieu dans Sa Souveraine prérogative a jugé le péché il y a 2000 ans et a jugé les nations rebelles lors de son retour.
Y'a pas à dire... tu ferais sûrement un très bon Témoin de Jéhovah, JP! Mais t'auras beau dire tout ce que tu voudras, il reste qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre finiront un jour par être jugés et recevront leur rétribution selon ce qu'auront été leurs oeuvres. (voir encore une fois Apoc 20,12-15 et Jean 5,28-29) Mais, bien sûr, chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Moi, la seule chose que je sais, c'est que ce sont là des choses qui sont écrites dans le Nouveau Testament. Ce qui, pour moi, implique une finalité à ce système de choses.

De plus, je te signale encore un fois qu'il est aussi écrit dans la Bible que non seulement la terre sera éblanlée à nouveau, mais que le ciel le sera également à un moment où personne ne s'y attendra, probablement! (Héb 12,26 et Mat 24,39) :)
Si tu regarde l'origine des versets , dans leurs contextes, Apoc 1,7 et Mat 24,30

Alors je répandrai sur la maison de David et sur les habitants de Jérusalem Un esprit de grâce et de supplication, Et ils tourneront les regards vers moi, celui qu'ils ont percé. Ils pleureront sur lui comme on pleure sur un fils unique, Ils pleureront amèrement sur lui comme on pleure sur un premier-né. (Zac 12:10)

C'est assez évident que ils sont (ceux qu'ils l'ont percé) Les juifs du temps.
Ceux qui l'ont percé (des Romains) font tout simplement partie de tous ceux qui le verront venir sur les nuées du ciel, JP! ;) Encore une fois, il est écrit que "tout oeil le verra!" et que "toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire"! (Apoc 1,7 et Mat 24,30) C'est donc dire que tous les habitants de la terre auront la possibilité de le voir venir sur les nuées du ciel, lors de son glorieux Avènement! Et ceci est bien la preuve que tu ne vois des Écritures que ce que tu veux bien voir, JP!
On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen

Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.
La quoi, dis-tu?.. la structure cyclique du livre de l'Apocalypse!?! (confused) Mes vieux!.. Mais qu'est-ce que c'est ça encore?
Jésus leur dit: Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
Je me doutais bien que tu allais me sortir ce passage-là à un moment donné!
(Luk 10:18) Le Dieu de paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus Christ soit avec vous! (Rom 16:20) Plusieurs érudits voient ce passage : "Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps." (Rev 20:1-3)

C'est une interprétation qui ne tient pas compte du fait que cela doit essentiellement se produire après la grande tribulation. De plus, je te ferai remarquer que le diable n'est plus supposé être capable de séduire l'humanité à partir de ce moment-là!.. ce qui signifie que ce dernier n'aura plus la possibilité d'influencer les êtres humains dans le but de leur faire commettre de mauvaises actions lorsqu'il sera enfermé dans l'abîme en question. Or, rien n'indique que Satan n'avait plus la possibilité d'influencer les simples mortels à l'époque où tu situes ce confinement de Satan dans l'abîme. Au contraire, tout tend à démontrer que le diable avait encore la possibilité d'agir et d'influencer les simples mortels à cette époque-là! Par conséquent, cette théorie est donc tout à fait irrecevable par le Grand Conseil! :D
Lorsqu'on définit les choses comme tu le fait ici, on vit dans un déjà là et un pas encore. C'est la position amillénaire classique. Je te soumet ces quelques phrases pour éclairer ma conception du déjà là/pas encore.
Pour ma part, ce qui n'a pas encore été accompli ne saurait en aucun cas être déjà accompli! Par conséquent, ce que tu me dis là est un non-sens absolu!
Le salut n’est plus une promesse à venir mais une promesse accomplie et ceux qui regardent à l’oeuvre accomplie peuvent se réjouir librement sachant que leurs péchés sont couverts et que leur Dieu est le Tout puissant qui a fait ce qu’Il a dit qu’Il ferait.

Ce n'est pas le salut de l'humanité que je remets en question. C'est plutôt la concrétisation du Royaume de Dieu sur la nouvelle terre promise que j'espère un jour pouvoir contempler de mes propres yeux. C'est de cela qu'il s'agit dans ce débat.
Si la Bible enseigne que cela c'est passé ainsi, je n'ai aucun problème à croire à l'intervention ponctuelle d'un miracle notoire de Notre Dieu Tout-Puissant. Mais la n'est pas la question. Il s'agit de La Résurrection, thème central du NT. Lazare fut ressuscité. physiquement avant JC. C'est un évènement ponctuel fantastique mais Lazare a du passer par la mort physique à la fin de sa vie comme tous les autres.
Lazarre est un cas particulier. Ce dernier n'était pas encore totalement décomposé dans sa tombe, contrairement aux autres saints de l'Ancienne Alliance qui sont ressuscités lorsque le voile du temple se déchira. À mon humble avis, il est beaucoup plus facile de ressusciter un mort qui a encore tous ses organes intacts dans son corps que de ressusciter un mort qui a été réduit à l'état de squelette dans sa tombe... si tu vois ce que je veux dire. :)
Oui et ses effets se font toujours sentir. C'est pour cela que nous somme régénérés en Christ. Nous sommes baptisés dans Son Corps ressuscité.

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.
Cherchez les choses d'en-haut, dis-tu? :roll: Pour ce faire, il faudrait à tout le moins que les six premières trompettes de l'Apocalypse aient sonnées (avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants) avant de pouvoir arriver à la "dernière trompette" où je pourrais enfin ressusciter pour être avec Lui!

Par ailleurs, Jésus de Nazareth a déjà dit que ceux qui parviendront à la résurrection en question n'auront plus à se marier dans le but de perpétuer l'espèce humaine. (Luc 20,34-36) Que penses-tu de cela? :roll:

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Ecrit le 12 juil.08, 10:28

Message par JP »

Je me réjouis de voir ta foi dans le Écritures (sceptique)

Y'a pas à dire... tu ferais sûrement un très bon Témoin de Jéhovah, JP! Mais t'auras beau dire tout ce que tu voudras, il reste qu'il est bien écrit dans le Nouveau Testament que tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre finiront un jour par être jugés et recevront leur rétribution selon ce qu'auront été leurs oeuvres. (voir encore une fois Apoc 20,12-15 et Jean 5,28-29) Mais, bien sûr, chacun est libre d'y croire ou de ne pas y croire. Moi, la seule chose que je sais, c'est que ce sont là des choses qui sont écrites dans le Nouveau Testament. Ce qui, pour moi, implique une finalité à ce système de choses.
En passant j'y crois mots pour mots. Tout est une question de timing!
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Ecrit le 12 juil.08, 10:39

Message par JP »

De plus, je te signale encore un fois qu'il est aussi écrit dans la Bible que non seulement la terre sera éblanlée à nouveau, mais que le ciel le sera également à un moment où personne ne s'y attendra, probablement! (Héb 12,26 et Mat 24,39) Smile

lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, ...(Heb 12:26-29)
De l'Ancienne Alliance (ébranlable) à la Nouvelle Alliance inébranlable

et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; (Mat 24:39-40)

il en sera de même ... ils ne se doutèrent de rien...Pas que tout le monde sera détruit par un Jésus de 6 pieds.

personne ne s'y attendra, probablement!
Haha !!! La Fin est proche!! probablement :o
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