Connaissez-vous le Prétérisme?

[JP]

Ceux qui l'ont percé (des Romains) font tout simplement partie de tous ceux qui le verront venir sur les nuées du ciel, JP!

Bien sure, excuse le lapsus mais dans le plan, tout oeil l'a vu. Ceux qui l'ont percé et ceux qui l'ont fait percer.

[JP]

On voit "le parallélisme progressif dans la structure cyclique du livre de l’Apocalypse. Comme plusieurs autres récapitulations du livre, la période des mille ans suivie de la crise finale d'Apocalypse 20" ... "de la première venue de Christ à son retour." William Hendriksen

Je suis d'accord avec cette description du plan de la structure cyclique.

La quoi, dis-tu?.. la structure cyclique du livre de l'Apocalypse!?! confu Mes vieux!.. Mais qu'est-ce que c'est ça encore?

C'est la lecture d'un des plus éminent docteur en théologie aujourd'hui William Hendriksen sauf que pour lui, on est encore dans le millenium!

Il est la voix de l'Amillénarisme

[JP]

Je vais souper ... je reviendrai.

[JP]

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu.

Cherchez les choses d'en-haut, dis-tu? Rolling Eyes Pour ce faire, il faudrait à tout le moins que les six premières trompettes de l'Apocalypse aient sonnées (avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants) avant de pouvoir arriver à la "dernière trompette" où je pourrais enfin ressusciter pour être avec Lui!

J'entends ce que tu me dis mais c'est un verset Colossiens 3.1

Si donc vous êtes ressuscités avec Christ,...Col 3.1

il nous a ressuscités ensemble...Eph 2.6

vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12

Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.

[JP]

Par ailleurs, Jésus de Nazareth a déjà dit que ceux qui parviendront à la résurrection en question n'auront plus à se marier dans le but de perpétuer l'espèce humaine. (Luc 20,34-36) Que penses-tu de cela? Rolling Eyes

Si tu ne comprends pas, je traduirai.



Consider first of all the issue of what scripture calls this age, and the age to come. This is vitally important. Most futurists, assume that when scripture speaks of "this age" it means the current Christian age, that will end with the arrival of "the age to come." this is a fundamental error.

In Luke 20, Jesus discussed the resurrection and the age to come.

Note that Jesus is confronted with the Sadducee's hypothetical argument against the resurrection. They discuss the practice of the Levirate marriage. Jesus, in response, says, "The sons of this age marry and are given in marriage. But those who are counted worthy to attain that age, and the resurrection from the dead, neither marry, nor are given in marriage, nor can they die...and are sons of God, being sons of the resurrection."

Please take note: Jesus said "the sons of this age marry." Jesus was referring directly to the issue of the Levirate marriage! He was not referring to the universal human experience!! It is wrong to argue "ad hominem" that "Preston is married, therefore the resurrection has not occurred," for this argument totally ignores the fact that the marriage issue at stake was the Levirate marriage law!

In what age was Jesus living, in which the Levirate marriage was the law? Clearly, it was the age of the law that was delivered to Israel at Sinai. It was the Mosaic Age!

( Deuteronomy 25)

Allow me to make three important points:

1. The bible speaks of only two ages, "this age," and "the age to come."
2. Jesus taught that "this age" was the Mosaic Age, and the age to come, was the age of Messiah and the new covenant.
3. Jesus believed that "this age" the age of Moses and the Law, was to end, but, the age to come was without end!

There can be no doubt as to the essential truth of these statements. And, consider that the New Testament constantly refers to the end of the Mosaic Age, but affirms repeatedly that the age of Jesus and his New Covenant is without end! (Luke 1:32-35 / Matthew 24:35 / Ephesians 3:20-21). Ask yourself therefore, if the church age has no end, how can anyone teach the end of the current Christian age?

Now to more specifically address Jesus' teaching in Luke 20.

In the age to come: 1.) They neither marry nor are given in marriage How was Jesus' this age sustained? By marrying. Jesus said in the age to come that would not be the case.

Paul said that in Christ, the age that would follow the Mosaic Age, "there is neither male or female!" (Galatians 3:28)! If, in Christ, there is neither male or female, how can there be marrying and giving in marriage? Further, Jesus said in the age to come, the Levirate marriage would not be the order of the day. Is Levirate marriage practiced under the New Covenant age of Jesus? If not, then the age to come has arrived.

2.) In the age to come they cannot die. Death was the order of the Mosaic Age. Romans 7:7f / 2 Corinthians 3:6f, (Galatians 3:20-21). In contrast, Jesus' New Covenant gives eternal life. John 8:51-Romans 6:23 / Romans 8:1-3 — free from the law of sin and death!

3.) They are Sons of God, being sons of the resurrection! Under the mosaic age — sons of god produced by giving in marrying. Born, then taught! Under the New Covenant, children are produced by faith: "you are all the children of god by faith, for as many of you as were baptized into Christ, have put on Christ." Taught, then born (Hebrews 8:6f). In Romans 6:4f, Paul speaks of death, burial and resurrection with Christ in baptism, the resurrection by faith, that produces sons of god, and life from the dead (Colossians 2:11-13).

Thus, every constituent element that Jesus said would characterize the "age to come" is found in Christ's new covenant world. And, it goes without saying that the New Covenant world followed the Mosaic world in which Jesus was living.

My final argument, therefore, has proven two things. It has proven that what the Bible calls "this age" was not the Christian age, but was in fact, the Mosaic Age, the age of the Law given to Israel at Sinai. This means, unequivocally, that the age to come, the age of the resurrection, is the Christian Age.

Second, since the resurrection was to occur at the end of Jesus' this age," and his "this age" was the Mosaic Age, then since that age came to an end at the fall of Jerusalem in A.D. 70, this means that the resurrection occurred with the fall of Jerusalem in A.D. 70.

[sceptique]

Je me réjouis de voir ta foi dans le Écritures (sceptique)
En passant j'y crois mots pour mots. Tout est une question de timing.

Donc, si je te comprends bien, tu es de l'avis que le jour viendra sûrement où le Créateur de cet univers procèdera au jugement de tous les êtres humains qui auront passé sur cette terre!?! à la fin des temps!

[sceptique]

lui, dont la voix alors ébranla la terre, et qui maintenant a fait cette promesse: Une fois encore j'ébranlerai non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ces mots: Une fois encore, indiquent le changement des choses ébranlées, comme étant faites pour un temps, afin que les choses inébranlables subsistent. C'est pourquoi, recevant un royaume inébranlable, ...(Heb 12:26-29)

Premièrement, peut-être serait-il sage de notre part de se rappeler que Jésus de Nazareth avait lui-même dit que son Royaume n'était pas de ce monde! (Jean 18,36)

Ensuite, il conviendrait peut-être de réaliser en son esprit que le Royaume inébranlable auquel tu fais allusion ici sera nécessairement celui qui sera un jour établi sur une toute nouvelle, dans un tout nouvel univers, le temps venu, et que le monde actuel, lui, qui n'avait [somme toute] été fait que pour un [certain] temps, devra finalement disparaître pour de bon devant Celui qui sera assis sur le grand trône blanc en Apoc 20,11 afin de faire place justement à une toute nouvelle création qui, elle, sera éternelle et inébranlable!!! Une fois ces choses accomplies, là on pourra vraiment dire que "toutes choses seront devenues nouvelles", JP!.. mais pas avant! (Apoc 21,5)

et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; (Mat 24:39-40)

De toute évidence, il s'agit ici du moment où doit avoir lieu la séparation entre le bon grain et l'ivraie, lors de la résurrection de la "dernière trompette". Le Moissonneur s'emparera du bon grain pour le mettre en lieu sûr, mais abandonnera la paille (ou l'ivraie) sur la terre pour y être brûlée. (Apoc 14,15-16, Psaume 129,5-7 et Mat 3,12) C'est ce qu'il faut comprendre ici lorsque l'on dit que "de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé"!

C'est la lecture d'un des plus éminent docteur en théologie aujourd'hui William Hendriksen sauf que pour lui, on est encore dans le millenium!

Il est la voix de l'Amillénarisme

Vraiment? Sauf, qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien disons que je ne suis pas vraiment convaincu que le diable soit présentement enfermé dans l'abîme!

vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12

Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.

Tu parles ici de vivre en nouveauté de vie pour quelqu'un qui se serait déjà fait baptisé. Reste que c'est une "résurrection" très subjective, je dirais. Elle manque un peu de consistance, d'objectivité et surtout de finalité.

My final argument, therefore, has proven two things. It has proven that what the Bible calls "this age" was not the Christian age, but was in fact, the Mosaic Age, the age of the Law given to Israel at Sinai. This means, unequivocally, that the age to come, the age of the resurrection, is the Christian Age.

Second, since the resurrection was to occur at the end of Jesus' this age," and his "this age" was the Mosaic Age, then since that age came to an end at the fall of Jerusalem in A.D. 70, this means that the resurrection occurred with the fall of Jerusalem in A.D. 70.

Mes vieux... L'art de compliquer les choses inutilement. Tu ne penses tout de même pas que je vais croire à une histoire pareille?

Bon... peut-être devrions-nous prendre note que les enfants de l'époque du Christ (à savoir de ce siècle-là) pouvaient très bien se marier et avoir des enfants, mais que lorsque que se produira la résurrection en question, à la "dernière trompette" [de l'Apocalypse], les nouvelles créatures ainsi obtenues par le biais de cette résurrection n'auraient plus à se marier comme dans le passé. Moi, c'est ce que je comprends de Luc 20,34-36.

Pourquoi? Éh bien tout simplement à cause du changement de nature (ou de la transformation) qu'auront subi les êtres humains lors de cette fameuse résurrection, à la "dernière trompette"! (1 Cor 15,50-54)

Par ailleurs, lorsque le Christ parle du "siècle à venir", en rapport avec la résurrection en question, on serait tenté de se dire que cette résurrection devait se produire très bientôt... soit dans tout au plus une centaine d'années après son départ de la terre. Néanmoins, lorsque l'on tient compte de tous les passages néo-testamentaires ayant trait à la résurrection en question, et laquelle ne devait avoir lieu qu'au son de la "dernière trompette de l'Apocalypse", éh bien on devrait nécessairement conclure que le Christ, à cette époque, n'était pas en possession de tous les éléments pouvant nous permettre de mieux comprendre ou de mieux saisir à quoi l'on devrait réellement s'attendre, dans les derniers jours, en ce qui concerne la résurrection des morts et principalement celle des élus de Dieu.

À ce chapitre, il est de notoriété publique que Saul de Tarse n'a reçu la révélation que la résurrection devait se produire à la "dernière trompette" qu'après que le Christ soit retourné au ciel, près de son Père. Qui plus est, il est également de notoriété publique que le livre de l'Apocalypse n'est apparu que vers les années 90 AD, et que c'est essentiellement au moyen de ce livre-là que l'on pouvait déterminer que la "dernière trompette" à laquelle Saul de Tarse faisait lui-même allusion en 1 Cor 15,51-52 devait nécessairement correspondre à la "septième trompette de l'Apocalypse", étant donné qu'il n'y a pas d'autre trompette qui doive sonner après cette trompette-là! (Apoc 10,7 et 11,15) De toute évidence, ce sont là des éléments qui manquaient à l'époque où le Christ avait parlé de la résurrection aux Sadducéens.

Donc, prophétiquement parlant, cela voudrait dire que six trompettes devraient auparavant sonner (avec tout ce que cela implique pour la terre et ses habitants) avant que puisse sonner la "dernière trompette" qui est justement en rapport avec la Résurrection générale des Élus de Dieu, dans les derniers jours!.. à savoir leur réunion avec le Seigneur Jésus-Christ sur les nuées du ciel, dans les airs, lors de son glorieux Avènement! (Apoc 8,2, 1 Cor 15,51-52 et 1 Thes 4,15-17) Pour ma part, c'est essentiellement à ce moment-là que le Christ pourrait possiblement rassembler (tous) ses élus des quatre vents au moyen de la "trompette retentissante" qui devrait sonner dans les derniers jours! (Mat 24,30-31 et Apoc 10,7)

Maintenant, cette "dernière trompette" a-t-elle déjà sonné?

Réponse : Non! On attend toujours que les six premières trompettes de l'Apocalypse sonnent, avec les conséquences que cela produira pour la terre et tous ses habitants, à une époque qui est connue de Dieu seul, avant que sonne la "dernière trompette" en question.

[JP]

toutes choses seront devenues nouvelles

Paul l'a dit en 60 quelques.

[JP]

Citation:
et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; (Mat 24:39-40)

De toute évidence, il s'agit ici du moment où doit avoir lieu la séparation entre le bon grain et l'ivraie, lors de la résurrection de la "dernière trompette". Le Moissonneur s'emparera du bon grain pour le mettre en lieu sûr, mais abandonnera la paille (ou l'ivraie) sur la terre pour y être brûlée. (Apoc 14,15-16, Psaume 129,5-7 et Mat 3,12) C'est ce qu'il faut comprendre ici lorsque l'on dit que "de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé"!

L'un pris (tué) l'autre laissé (vie sauve)

[JP]

C'est la lecture d'un des plus éminent docteur en théologie aujourd'hui William Hendriksen sauf que pour lui, on est encore dans le millenium!

Il est la voix de l'Amillénarisme

Vraiment? Rolling Eyes Sauf, qu'à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien disons que je ne suis pas vraiment convaincu que le diable soit présentement enfermé dans l'abîme!

C'est que d'être enfermé dans l'abime s'apparente plutôt à une restriction d'agir ici.

[JP]

vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12

Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.

Tu parles ici de vivre en nouveauté de vie pour quelqu'un qui se serait déjà fait baptisé. Reste que c'est une "résurrection" très subjective, je dirais. Elle manque un peu de consistance, d'objectivité et surtout de finalité.

...ne vient pas de manière à frapper les regards.

[JP]

Maintenant, cette "dernière trompette" a-t-elle déjà sonné?

Oui parce que tous les éléments des six autres trompettes sont passés.

[sceptique]

Paul l'a dit en 60 quelques.

En effet, d'après les informations que j'ai à ma disposition, les lettres aux Corinthiens auraient été écrites vers les années 57-58 AD.

Néanmoins, que faut-il comprendre lorsque Saul de Tarse dit que "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."? (2 Cor 5,17) Éh bien, pour ma part, je dirais que cela indique tout simplement que le converti agit en nouveauté de vie après son baptême, en s'ajustant ni plus ni moins à certaines règles ou lois qui caractérisent si bien les Chrétiens. Ceci étant dit, faudrait peut-être aussi dire que c'est très relatif comme "nouvelle créature", tu ne crois pas, JP?!!.. car la vérité est que le Croyant en question ne deviendra réellement une "nouvelle créature" que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. et pas avant! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Ben oui!.. car c'est essentiellement à ce moment-là que le croyant devrait recevoir son corps incorruptible et immortel auquel Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,53-54!.. à savoir sa récompense, quoi! (Apoc 11,15-18)


D'autant plus que, comme je te l'ai déjà dit, les choses ne pourront vraiment devenir nouvelles que lorsque le présent univers aura complètement disparu de devant celui qui sera assis sur le grand trône blanc décrit en Apoc 20,11 !!! Et pas avant! (Apoc 21,1)

L'un pris (tué) l'autre laissé (vie sauve)

Tu fais erreur, JP! Ceci est en rapport avec la "vie éternelle" qu'obtiendront les Élus de Dieu lors de la "première résurrection" (à savoir ceux qui seront pris par le Moissonneur qui reviendra alors sur les nuées du ciel pour les chercher); alors que ceux qui seront laissés sur la terre seront tout simplement destinés au feu de la géhenne lorsque les cieux et la terre d'à présent seront consumés par le feu avec tout ce qu'ils renfermeront à ce moment-là! (Apoc 14,14-16, 1 Thes 4,15-17 et 2 Pierre 3,7-10)

Relis attentivement le Psaume 129,5-7 et fais le lien avec Mat 3,12.

C'est que d'être enfermé dans l'abime s'apparente plutôt à une restriction d'agir ici.

Ben justement! Et à voir ce qui se passe présentement sur cette terre, éh bien il ne l'est sûrement pas présentement! Va-t-il falloir que je l'enferme moi-même dans l'abîme pour 1000 ans, ce satané diable, pour qu'on aille finalement la paix sur cette fichue planète!

vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, Col 2.12

Si t'est né de nouveau, t'est ressuscité.

Seulement en espérance! C'est juste une façon de parler! À ce que j'en sais, cette résurrection ne va se concrétiser, de façon bien tangible et réelle, que lorsqu'aura sonné la "septième et dernière trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant! Car c'est à ce moment précis que les élus de Dieu recevront leurs corps incorruptibles et immortels! (1 Cor 15,51-54)

...ne vient pas de manière à frapper les regards.

... qu'il a dit!.. Pour ma part, je dirais que ceci est bien la preuve que Jésus de Nazareth devait être un signe qui irait même jusqu'à provoquer la contradiction au sein de toute la Chrétienté!.. car il a bien dit ailleurs que tout oeil allait voir le Fils de l'homme venir sur les nuées du ciel, avec gloire et puissance, lorsqu'il viendrait dans son règne! (Luc 2,34, Mat 24,30 et Apoc 1,7)

Bref... je ne suis pas une valise qu'on remplit avec n'importe quoi!

Oui parce que tous les éléments des six autres trompettes sont passés.

Vraiment? Que doit-il se produire sur la terre lorsque sonnera la première trompette de l'Apocalypse?

- "Le premier [ange] sonna de la trompette. Et il y eut de la grêle et du feu mêlés de sang, qui furent jetés sur la terre; et le tiers de la terre fut brûlé, et le tiers des arbres fut brûlé, et toute herbe verte fut brûlée."! (Apoc 8,7) -

Si jamais je vois quelque chose du genre s'abattre sur cette terre, dans notre génération, alors là et seulement à ce moment-là je saurai que le compte-à-rebours eschatologique aura réellement commencé pour le genre humain!.. mais pas avant!

D'autant plus que les deux prophètes (témoins) de l'Éternel devront également se manifester, avec tous leurs pouvoirs en mains, avant que ne sonne la fameuse "dernière trompette" en question!.. des pouvoirs comme celui de changer les eaux en sang et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront, par exemple! (Apoc 11,6)

Ceci étant dit, si Jésus de Nazareth était là aujourd'hui, il vous dirait sûrement quelque chose du genre : "Quand ces choses commenceront à arriver, redressez-vous et levez vos têtes, parce que votre délivrance approche."! (Luc 21,28)

C'est bien évident!.. puisque cette délivrance (soit la réunion des Élus de Dieu avec leur Seigneur sur les nuées du ciel, dans les airs) devrait essentiellement se produire à la toute "dernière trompette" de l'Apocalypse!.. et pas avant!

[JP]

Néanmoins, que faut-il comprendre lorsque Saul de Tarse dit que "Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."? (2 Cor 5,17) Éh bien, pour ma part, je dirais que cela indique tout simplement que le converti agit en nouveauté de vie après son baptême, en s'ajustant ni plus ni moins à certaines règles ou lois qui caractérisent si bien les Chrétiens. Ceci étant dit, faudrait peut-être aussi dire que c'est très relatif comme "nouvelle créature", tu ne crois pas, JP?!!.. car la vérité est que le Croyant en question ne deviendra réellement une "nouvelle créature" que lorsque sonnera la septième et dernière trompette de l'Apocalypse!.. et pas avant! (1 Cor 15,51-52 et Apoc 10,7) Ben oui!.. car c'est essentiellement à ce moment-là que le croyant devrait recevoir son corps incorruptible et immortel auquel Saul de Tarse fait lui-même allusion en 1 Cor 15,53-54!.. à savoir sa récompense, quoi! (Apoc 11,15-18)

Le grec dit (nouvelle création) "Si quelqu'un est en Christ, (nouvelle création) . Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles."

Résurrection
Passation de l'Ancienne à la Nouvelle Alliance
Il n'est nullement question de nouvelles rotules et de nouvelle vessie dans ce texte.

[JP]

Va-t-il falloir que je l'enferme moi-même dans l'abîme pour 1000 ans, ce satané diable, pour qu'on aille finalement la paix sur cette fichue planète! Rolling Eyes

Ben non, tu n'as qu'à réaliser la plaine portée de l'oeuvre de Jésus Christ en ta faveur et mettre ta confiance en Lui.