Darwiniens et racisme

[Cova Florian]

Okay, donc je pense qu'on ne se comprend pas du tout, je vais essayer de reprendre assez simplement. "Evolution" signifie chez moi "évolution génétique, darwinienne".

A) Il existe une certaine diversité culturelle.

B) Il existe à l'inverse une certaine homogénéité biologique (certes les noirs sont noirs et les blancs sont roses, et donc nous ne sommes pas spécifiquement homogènes)

C) La diversité culturelle étant largement plus grande que la spécificité biologique, la seconde ne peut pas expliquer la première.

D) Il est donc absurde de vouloir expliquer la diversité des cultures par la seule théorie de l'évolution : pour cela mieux vaut se référer à l'histoire culturelle, à l'ethnologie, etc.

E) Mais l'histoire culturelle et l'ethnologie (tout comme la sociologie, etc.) nous renseigne sur la diversité et la transformation des civilisations humaines sans connaître les mécanismes psychologiques qui permettent l'existence de ces cultures et leurs transformations.

F) Par exemple, "la tradition" n'est pas une explication suffisante. Car on ne sait pas quels sont les mécanismes qui permettent à une tradition de survivre et de se transmettre.

F) C'est là qu'entre la psychologie cognitive : il faut étudier les mécanismes qui nous permettent d'être "culturels". Et voir si de tels mécanismes sont généraux ou locaux (par exemple : il existe des mécanismes d'apprentissage propre au seul langage et à la seule morale qui ne peuvent être assimilés aux mécanismes plus généraux)

G) Des comparaisons avec les singes (les chimpanzés surtout) peuvent être éclairantes en montrant 1) quels mécanismes primitifs nous partageons avec nos "cousins", 2) quels mécanismes nous avons qu'ils n'ont pas

H) C'est là qu'entre la théorie de l'évolution : il faut expliquer quelle pression environnementale a pu entraîner le développement de ces facultés.

I) En échange, ces hypothèses évolutives permettent d'approfondir l'étude de ces mêmes facultés. C'est là le principe de la psychologie évolutionniste.

J) Les pressions environnementales ne sont pas uniquement "climatiques". L'attitude des autres membres dans un même groupe social peut très bien faire partie de cette pression.

[Cova Florian]

K) Conclusion : la théorie de l'évolution nous permet de mieux comprendre la culture humaine. Et pas, comme tu sembles avoir compris : il faut évoluer pour mieux comprendre la nature humaine.

[Cova Florian]

Et j'oubliais :

L) Comme la théorie de l'évolution nous permet de mieux comprendre les mécanismes qui permettent la culture, elle nous permettra aussi de savoir si certains "items culturels" sont plus facilement transmis que d'autre, ce qui permet d'expliquer certaines homogénéités parmi les cultures (exemple hyper-typique : la prohibition de l'inceste)

[ximatt]

Quel est l'équivalent de l'"avantage reproductif" dans ce darwinisme social ?

[Cova Florian]

Okay... je commence à être fatigué. Ce que je viens de présenter n'est PAS du darwinisme social étant donné que je ne considère pas que la diversité des cultures soient dues à une évolution génétique.

Le darwinisme social est une doctrine complexe, parce que floue. L'une des variantes consiste à dire qu'il faut laisser la société sans contrôle pour que les "plus adaptés" survivent sans l'assistance des autres hommes et puis on aura une race mieux, plus belle et toutes ces conneries...
Dans ce cadre, ce qui constitue un "avantage sélectif" dépend des sociétés. Dans une société de chasseurs, mieux vaut être musclé, avoir une bonne vue, etc. Dans notre société, mieux vaut savoir lire, etc.

Le problème (théorique) du darwinisme social est qu'il suppose qu'une société altruiste empêcherait les "plus adaptés" de se développer. Mais c'est un contresens : dans la société altruiste, ceux qui s'en sortiront le plus, ce seront toujours les "plus adaptés" - c'est-à-dire les "plus adaptés à la société altruiste" (c'est-à-dire, idéalement : tout le monde).

[IIuowolus]

Okay, donc je pense qu'on ne se comprend pas du tout, je vais essayer de reprendre assez simplement. "Evolution" signifie chez moi "évolution génétique, darwinienne".

Donc on a la même definition ce qui me pertube c'est que tu continues
à mélangé culture et évolution et je comprends pas cette relation puisque la culture à une action trés court en comparaison de l'évolution.

A) Il existe une certaine diversité culturelle.

B) Il existe à l'inverse une certaine homogénéité biologique (certes les noirs sont noirs et les blancs sont roses, et donc nous ne sommes pas spécifiquement homogènes)

Faut des deux, diversité et homogénéité sont les deux piliers de l'évolution qu'elle soit physique ou psychique.

C) La diversité culturelle étant largement plus grande que la spécificité biologique, la seconde ne peut pas expliquer la première.

Qu'es-ce que tu appelles la spécificité biologique ?
Pour moi il y a plus d'être biologique différent à spécifité différencié
que de culture.

Pour la seconde partie, les spécificités biologique du perroquet par rapport au singe démontre clairement des activités culturels différentes.
Par exemple le singe se saoul avec des fruits pourrir et en subit toutes les conséquences, Tandis que le perroquet, lui se fait un pansement gastrique à l'aide de kaoline et en attenue les effets.
Le singe peux se saouler avec les verres des clients dans les centres touristiques parce que ça morphologie le permets le perroquet ne le peux pas car sa morphologie l'empêche d'atteindre le fonds des verres.

Ses études on servit à démontre qu'il y a deux types de comportement alcoolique, l'individu qui boit pour être bien et l'individu qui ne peut pas s'arrêter de boire une fois qu'il est bien. Un concept bien connue des AA
qui considérent l'alcoolisme comme une maladie, comme on trouve des individu insensible ou ayant un tolérance, donc il y a forcement un géne ou des génes qui s'occupent de ça et qui nous différencie face à l'alcool.

D) Il est donc absurde de vouloir expliquer la diversité des cultures par la seule théorie de l'évolution : pour cela mieux vaut se référer à l'histoire culturelle, à l'ethnologie, etc.

Effectiverment ses différences sont éparses, subtils et peu nombreuse
donc j'ai de la peine à comprendre pourquoi tu y fait toujours référence.

E) Mais l'histoire culturelle et l'ethnologie (tout comme la sociologie, etc.) nous renseigne sur la diversité et la transformation des civilisations humaines sans connaître les mécanismes psychologiques qui permettent l'existence de ces cultures et leurs transformations.

Ben c'est comme l'évolution et la culture. La psychologie et l'histoire
n'ont pas besoin de l'une et de l'autre pour être consigné dans leur
branche scientifique respective.

F) Par exemple, "la tradition" n'est pas une explication suffisante. Car on ne sait pas quels sont les mécanismes qui permettent à une tradition de survivre et de se transmettre.

Si t'en discute avec un ethnologue, il te dira qu'il y a des principes tout à fait connu comme en génétique simplement à la place de copier ou suprimé comme en génétique, il appelle ça l'identité social et l'identité personnelle et si tu en parle avec un éducateur ou des parents, il te diront qu'il appelle ça "être comme son papa/maman" ou " ne pas être comme son papa/maman" les mécanismes eux ne change pas c'est les mots qui change car comme on viends de le voir chaque domaine scientifique évolue la plus part du temps en ignorant complêtement les autres.

F) C'est là qu'entre la psychologie cognitive : il faut étudier les mécanismes qui nous permettent d'être "culturels". Et voir si de tels mécanismes sont généraux ou locaux (par exemple : il existe des mécanismes d'apprentissage propre au seul langage et à la seule morale qui ne peuvent être assimilés aux mécanismes plus généraux)

la psychologie cognitive s'occupe des associations neuronals,
c'est la psychologie relationnelle ou de groupe qui s'occupe de culture.
Et comme pour les autres science un psychologue cognitive serras incapable de faire le travail d'un psychologue thérapeute, il n'ont pas fait les mêmes études.

G) Des comparaisons avec les singes (les chimpanzés surtout) peuvent être éclairantes en montrant 1) quels mécanismes primitifs nous partageons avec nos "cousins", 2) quels mécanismes nous avons qu'ils n'ont pas

Certes, mais les singes des zoo, les singes de laboratoire et les singes des bois de la même espéces démontre clairement des cultures différentes qui ne sont pas le fruit de shéma cognitifs différents,
c'est leur environnement "climat" qui détermine de nouveau schéma cognitifs que leur congénére sont capable de reproduire dans le même environnement ce qui démontre que le shéma cognitifs n'est pas le resultat d'une évolution darwinnienne actuelle. C'est leur cerveau de mammiféres qui leur permets de réalisée toutes sortes de cognitions
dans les limites de leur normalité. un singe autiste n'auras pas ses capacités parce que son trouble génétique le différencie des autres
et l'empêche d'acceder à ses shémas cognitifs au profits d'autres.
Comme Einstein par exemple.

H) C'est là qu'entre la théorie de l'évolution : il faut expliquer quelle pression environnementale a pu entraîner le développement de ces facultés.

Ouais mais pour ça faudrais inventer des généticiens-archéologue qui pourrais étudier la naissance des mammiphéres.

I) En échange, ces hypothèses évolutives permettent d'approfondir l'étude de ces mêmes facultés. C'est là le principe de la psychologie évolutionniste.

Mais qu'elle processus évolutifs pour le moment tu parles que de spécificité culturelle et ça fait des millénaires que les pingouins s'entrainent à voler c'est pas pour autant que celà à donner naissance à des pingouins volant.

J) Les pressions environnementales ne sont pas uniquement "climatiques". L'attitude des autres membres dans un même groupe social peut très bien faire partie de cette pression.

Oui mais dans ce cas là c'est aussi l'environnement, c'est leur envirronement sociale qui change on parle aussi de climat sociale.

Donc, il vont change leur habitude, donc leur us et coutumes, traditions etc... tout ça parce qu'il sont exclus du groupe dans ce cas, là il s'exileront et tomberont sur d'autre tribus de leurs espéces avec un autres culture ce qui donneras un metissage, mais dans ce cas on parle pas d'évolution de l'espéces, mais d'une nouvelle raçe.
Et pour le moment on a pas d'exemple de mélange inter-racial qui dévellope une évolution flagrante ou une nouvelle espéces.
On a que des individus uniques incapable de ses reproduires
quand le foetus ne meurent pas avant.

K) Conclusion : la théorie de l'évolution nous permet de mieux comprendre la culture humaine. Et pas, comme tu sembles avoir compris : il faut évoluer pour mieux comprendre la nature humaine.

mis à part la spécificité cérébrale en les asiatique et les reste du mondes
je ne vois pas en quoi l'évolution darwienne différencie les cultures.
On voit bien que le feu, la roue, le travail du métal et Cie mettent trés peu de temps pour se propager d'un culture à l'autre et qu'aucune spécificité ou différence biologique empêche cette migration des savoir et de la culture.
On le vois avec les singes domestiqué, il tends tous à resembler à leur maître et il y a arrive fort bien car il ont deux bras une tête et des jambes comme nous, le seul fossée qui nous séparent c'est qu'il n'ont pas d'organe de la parole ce qui les empêches pas de communiqué.
Donc pour moi d'une manière générale, la théorie de l'évolution n'explique pas tout nos différences culturels et il y a que l'évolution du savoir qui le permets d'une manière générale.

Car il est bien claire que toutes régles à ses exceptions et qu'en cherchant bien, les bras explique l'usage des outils, les jambes l'usage de la marche et les ailes l'usage du vol, mais on peux pas comparez l'évolution culturel d'un Choucan avec l'évolution culturel d'un Jivaros.

L) Comme la théorie de l'évolution nous permet de mieux comprendre les mécanismes qui permettent la culture, elle nous permettra aussi de savoir si certains "items culturels" sont plus facilement transmis que d'autre, ce qui permet d'expliquer certaines homogénéités parmi les cultures (exemple hyper-typique : la prohibition de l'inceste)

Je suis toujours pas d'accords, et je maintiens l'idée qu'il n'est pas sain pour cette discution de mélange culture et évolution.

je prend spour exemple.
L'Angletterre à une culture de la prohibition de l'inceste et de la pedophilie depuis antérieur à leur période de grands navigateur, ça n'as pas empêche une parties de ses anglais les habitants des îles Cooks qui sont les descendant des révolter du bounty de dévelloper un société différente
avec des loi culturelle qui permettais l'inceste et la pédophilie.
Pourtant il ont les mêmes génomes, la même origine culturel et le même ADN que les anglais.
Si c'était quelques choses issue de l'évolution donc inscrit dans l'ADN
et pas une fait culturel, leurs enfants aurais manifesté une repulsion violente parce qu'inscrite dans leur chair et leur tripes.
Mais ce n'est pas ce qui c'est passée, il ont du attendre l'an 2000 que les anglais se reveille pour aller leur offrir la justice et la liberté qu'il n'avait pas demander.

Idem pour les îles coco ou un lords anglais avais dévelloper un système totalitaire mais corecte au niveau des droits.
Les australiens les ont annexer pour sauvé cette population et aujourd'hui elle est complêtement diviser, une partie sont pour les australiens qui leur donne des aides sociales ce qui ne les oblige pas à travaillé et l'autre partie regrette l'ancien temps ou certes il ne gagnais pas beaucoup,
mais ou il pouvait être fière de leur travail et de leur autonomies gagné en temps qu'homme libre malgrés qu'il bossait tous pour le lord.


Tout ça c'est de la psychologie et pas de l'évolution, cette évolution qui à permits ce type de cognition c'est produit y'a 65 millions d'années.
Il y a eux un accroissement de se potentiel quand l'homme à découvert le feux et cuit ses aliments y'a 300'000 ans.
Ce qui nous rends bien loin d'un rapport avec des faits qui cours sur les 400 dernières années.

Si l'évolution était lier à la culture, on aurais du constater une micro changement physique lier au 7'000 ans d'histoires culturelle que nous connaissons. Mais tout ce que l'on constate c'est une amélioration physique de possibilité latente ou préexitentielle.

Dans l'antiquité un adolescent savait lire, écrire et calculer à l'adolescence
aujourd'hui, il maitrise même internet dans l'enfance.
La seul chose que celà prouve c'est que le cerveau est plus disposée à apprendre quand on est jeune et qu'il suffit de l'entrainer.

[Libre]

Je trouve tout-à-fait très amusant qu'un islamique écrit un livre où il démontre qu'il n'y a aucune démontration de la théorie darwinienne, du moment que l'Islam parle d'une Création tout-à-fait phantasieuse, de manière absolutement racciste (Adam et Eve, etcetera ... et puis Noè et Moïse, etcetera). Il faudrait demander au Chinoises ou à des gens appartenant à d'AUTRE CULTURES (vivant dehors du Moyen-orient, dans climats différents de celui du Moyen-orient, etcetera), quoi est-ce qu'elles pensent des CROYANCES islamiques (voir: celles propres de 2 villes, Mecca et Medinah) -celles qui parlent du début de la Création, et celles qui parlent de la fin de la Création-.

[ximatt]

Il faudrait demander au Chinoises

Pour ce qui est de la jeune genration chinoise, ceux qui n'etudient pas l'histoire ont quelques notions sur le bouddhisme et d'autres religions orientales, mais ne savent dejà pas trop si Mahomet et Jesus sont des personnages legendaires ou historiques.

Autant la superstition (astrologie surtout) est restée très vivante en Chine Han, autant l'avis sur les dogmes religieux est net : des legendes.

[IIuowolus]

Pour ce qui est de la jeune genration chinoise, ceux qui n'etudient pas l'histoire ont quelques notions sur le bouddhisme et d'autres religions orientales, mais ne savent dejà pas trop si Mahomet et Jesus sont des personnages legendaires ou historiques.

Autant la superstition (astrologie surtout) est restée très vivante en Chine Han, autant l'avis sur les dogmes religieux est net : des legendes.

Ouais, chez nous aussi les paysans sont superticieux et ne connais rien à l'hindouisme et au taoisme.

On vois que tu connais pas la culture asiatique, que Jésus ou Muhhamed aient exister ne change rien, il ont un grands respect pour les sages comme pour la spiritualité, car pour eux l'inexplicable engendre l'explicable donc il est important de le préservé et d'en tenir compte. Ce que toi tu résume à de la superstision.

au niveaux des dieux.
Eux, il ont une politique religieuse d'assimilation des dieux alors suivant la region même le paysan sait trés bien qui est jésus puisque c'est la manifestation occidentale de l'émanation d'un de leur dieu et chez eux il connaissent leur dieu car il sont encore à l'âge des images d'épinal et des théatre de rue, même s'il n'ont pas la tv, l'éducation suit sont cours.
D'ailleur dans une partie du viet-nam voltaire depuis sont vivant fut vénérer comme la manifestation terreste d'un de leur dieu donc y a deux ans l'information circulait déjà trés vite.

Ce qu'il trouve fou, c'est que l'on puisse se foutre sur la guele pour des histoires de religion ce qu'il fait qu'il considérent les Islam et le Christianisme comme des religions de sous-develloper.
En partis parce que chez eux ça marche par clan et qu'un guerre voudrais forcement dirent la mort de la moitié de leur peuple et aussi parce qu'îl apprends tous les arts martiaux à l'école donc il y refléchissent à 15x avant de ce battre.

Rien que la notion de monotheiste les dépasse complêtement car pour eux il existe le dogme de la réincarnation et dieu se manifeste partout et sous toutes les formes pour préservé l'équilibre cosmique que l'impureté humaine engendre.

Chez nous on délégue ça aux anges entité autonomes alors que pour eux les anges comme les humains sont des émanations de l'essence divine,
discernable, mais indissociable. donc le concept ne leur échappe pas dutout ce qu'il trouve c'est que nous n'en avont pas une conscience profonde.

on le vois bien dans notre approche de la divinité d'un côté on a dieu qui fait le bien et le diable qui fait le mal alors que pour eux dieu fait le bien et le mal au grée des besoins nécessaire à son plan.

Alors que là-bas tous cohabite, si mon ancêtre se manifeste au dessus de ma casserole, alors tout le monde et quelque soit ça religion prièreras au dessus de ma casserole parce que c'est l'endroit le plus propisce au manifestation spirituelle et il ne se taperont pas dessus parce que mon voisin est Chintoiste et que ma soeur est Jainiste.

Alors que chez nous tu verras jamais un musulman prière dans une synagogue ou dans une eglise et vis-versa.
Alors que pour l'asiatique si c'est la maison de dieu, c'est évident que
c'est dédier à la prière que celà sert et pas à la politique ou à des guerres ideologiques qui chez eux est plus axer sur la propagande politique de l'état et pas les individus ce qui explique en partie cette plus large tolérance.

Même pour envahir le tibet les chinois on commencer par élire leur propre Dalai-lama avant d'entreprendre quoi que ce soit.
Un concepte qui nous échappe totalement car aucun pays occidentale ne mets à sa tête un enfant sélectionner sur les prédictions obscur de mage
et encore moins pour toutes ça vie.

Idem pour l'astrologie au tibet, l'établissement d'un théme astrologique prends trois ans, chez nous un programme informatique te le sort en 5 minutes ce qui est pour eux une hérésie totale puisque tu n'as même pas le théme de tes parents et de ton millieux.

Tout ça pour nous releve évidement d'un trucs, c'est la première chose
que l'on se dit quand on vois un moine shaoline se peter une barre de fer sur le crâne. Pourtant dans la provinces de Shaoline, il sont plus de 40'000 ans jeune éléve à tout faire pour rentrée dans une de ses école.
Ou des enfants passe l'hivers à s'entrainer en Tee-shirt et à écorcer des
tronc avec leur ongles.
Dès rien qu'au niveaux biologique médicale pour nous il est physiquement impossible d'arrêter son coeur ou de ne pas ressentir les effets du froids ou du chaud alors que pour eux c'est tout à fait normal si tu t'entraines.

Donc avant de prendre les asiatiques pour des esprit rentrant dans le concept de la pensée freudienne apprends à découvrir les autres cultures.

[Libre]

Merci à vous pour les informations, très intéréssantes! En effet, l'Astrologie est une de ces sciences très anciennes, qui existaient aussi dans le Judaisme (et que Jesus aussi avait appris). Ce sont des sciences qui font partie des enseingements éso-tériques (et que pas tout le monde est capable de comprendre). [De la Chine je sais qu'au présent on ne peut pas pratiquer de la religion ou de la spiritualité: on torture même les enfants qui pratiquent, par example, le Falun-Gong]. La chose la plus horrible, est que les gens qui sont ouvertes à la spiritualité, sont souvents tuées par des "religieux" fanatiques (qui sont, en effet, des vrais politiciens totalitarists et sans scrupules -oui, peut être qu'à paroles ils disent qu'ils aiment la paix et ils veulent la paix. Mais en effet ils font la guerre, psichologique et phisique, pour conquérir les autres-).

[medico]

(

et que Jesus aussi avait appris)

PREUVE S V P .
merci d'avance .

[ximatt]

On vois que tu connais pas la culture asiatique,

J'ai fait court et un peu simpliste, et tu as bien fait de detailler certains points (discutable parfois), mais je sais ce que je dis, je connais beaucoup de jeunes chinois et chinoises (dont ma compagne). Je parle donc en connaissance des choses. Et je rappelle, ce que j'ai dit concerne principalement la jeune generation.

[IIuowolus]

J'ai fait court et un peu simpliste, et tu as bien fait de detailler certains points (discutable parfois), mais je sais ce que je dis, je connais beaucoup de jeunes chinois et chinoises (dont ma compagne). Je parle donc en connaissance des choses. Et je rappelle, ce que j'ai dit concerne principalement la jeune generation.

Socrate disait déjà que la jeunesse provoquerais la perte de la Grece et en 68 on disait que la jeunesse mênerais le monde à sa décadence et c'est maintenant ses gens qui nous dirigent, interdisent le cannabis, les maisons closes et les concert à plus de 97dbs, alors que c'était leur apanages.

Ce qu'on oublie c'est que la majorité, l'expérience et le temps transforment la jeunesse en adulte et que bien souvent il choisis l'exemple morale des parents.

Maintenant la Chine c'est plus d'un milliards d'individu, ce qui biaise
le relativisme, prennonds par exemple la peine de mort qui est l'aboutissement ultime de la décadence.

Si on augmentait le peuple américain à une milliard, on peux être sur que
l'application de la peine de mort dans cette univers carcérales surchargé
s'éffectuerais à la chaîne comme en Chine.

Idem pour la pauvreté, l'illetrisme et Cie qui serrait aussi exponantielle
qu'en Chine et question intelligence il n'est pas utile de rapeller que les
américains nous en sortent des vertes et des pas murs.
Comme la biture express, la tv réalité ou plus trash "jackass" ou le "Homeless" qui ne sont pas le summun d'un civilisation évoluée.

Personellement, je trouve que toutes ses choses sont des réalités inérantes à la vie et que statistiquement les peuples se vallent et
le voir autrement sans faire référence à un trait caractéristique marqué
n'est rien d'autre qu'une forme de jalousie travestis en racisme.

[Libre]

MEDICO: Jésus avais étudié la Kabbala etcetera: n'était-il pas un RABBI? N'était-il pas un juif? ... Si tu nécessite des preuves au sujet des personnage vécus au temp de Moïse et de Jésus, pour savoir qui étaient-ils, tu devrais rejeter le judaisme car on n'a pas de preuves au sujet de l'existence de ses "protagonistes" (et de ce qu'ils savaient ou ne savaient pas). Merci.

[AIT LAMARA]

Bonjours
Le sujet était de parler surtout du darwinisme et le raciste a travers le 19 et le 20 siècle surtout. Mais d'après pas mal de réponse on peut conclure qu'il ne s'agit pas d'une théorie (l'évolution: alors que les gens qui y crois n'ont pas évolués de la même façon que les sciences puisque les arguments servis par les évolutionnistes soient encore les vieux trucs du temps de Darwin), mais les choses sont très claire il s'agit d'une religion.
Pour ceux qui ont critiquer Haroun Yahia j'aurais aimer qu'on me dise ça c'est faut car..........ou j'y crois pas parce que ......il présente des preuve, donner les vôtres.
Mais certains préfère dire sans réfléchir que:... ceci est un fait....

D'autres ne trouve que les mots déplacés tel que Escroc ou islamiste et ... preuve que certains ont peur de découvrir que cet homme a raison.
Haroune Yahia n'est pas le seul a avoir donner des preuves que la théorie de Darwin (dans la nouvelle version ils disent que l’évolution se fait si vite entre deux espèces qu’aucun fossile transitionnel n’est laissé!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) mais il y a beaucoup de partout dans le monde. Et ce n'est qu'une question de temps pour l'effondrement de cette théorie. Qui tient pas par ces arguments scientifique mais car on l'impose aux enfants a l'école et dans d'autres endroits.