Voilà pourquoi je suis Athée, et vous ?

[TIM]

Je me souviens que, quand j'étais petit, on me disait toujours "si t'es gentil, tu iras au ciel, dieu est au ciel - " depuis que l'homme a 'de loin' dépassé les limites du ciel, on sait bien qu'il n'y est pas !

[charvaka]

la misère, la souffrance, le viol, la pédophilie, les problêmes du corps humain, l'injustice, les enfants maltraité, les enfants handicapé.....................bien sur, les humains on veillé a ''excuser'' Dieu en inventant le karma et ''Dieu travaile de facon mystérieuse'' ou ''on choisi notre vie avant devenir sur la terre''..........ces croyances servent bien les interets des croyants mais font tres peu pour l'enfant maltraité ou handicapé.........

[Mereck]

la misère, la souffrance, le viol, la pédophilie, les problêmes du corps humain, l'injustice, les enfants maltraité, les enfants handicapé.....................bien sur, les humains on veillé a ''excuser'' Dieu en inventant le karma et ''Dieu travaile de facon mystérieuse'' ou ''on choisi notre vie avant devenir sur la terre''..........ces croyances servent bien les interets des croyants mais font tres peu pour l'enfant maltraité ou handicapé.........

Là, il est possible que tu mélanges plusieurs choses : j'ai, en effet, l'impression que tu mélanges les concepts orientales/asiatiques d'un dieu avec le concept "monothéiste" (au sens judaïsme/chrétien/islamique) de dieu.

Il faudrait vérifier tout ça pour en être bien sûr...
Cette notion de karma me semble assez indépendante d'un jugement faite par un quelconque dieu.
Je peux me tromper, mais il faut quelqu'un qui s'y connait dans tout ça.

[blaise]

bravo guillaume h pour ton exposé

moi je suis croyant ou plutot devenu croyant

c'est un peu difficile de te repondre car il ya beaucoup de choses dans ton
expose, je ferais quelques remarques qui peut etre t'insiteront à aller plus loin dans tes recherches

tu crois a la theorie de l'evolution cela veut dire deux choses ou bien la theorie de l'évolution est vraie ou bien on t'a bien conditionné a le croire
tu dis que la croyance en un dieu a reculé quand la science de l'homme, c'est en partie vrai, pour le debut de l'ere industrielle , ce n'est plus vrai et de tout temps il y a eu de grands savants qui sont aussi des croyants

la peur de l'homme creatrice de l'idée de DIEU . C ' est une bonne theorie
qui satisfait l'orgueil de l'homme, car s'il n'a pas de dieu ,l'homme dit je fais ce que je veux, aussi je retourne la question
l'homme dit qu'il n'y a pas de Dieu , parcequ'il a peur de Dieu


d'autrepart je te dirais que pour etre croyant(chretien) il faut etre courageux car il est ecrit que chercher la verite ne va pas sans persecutions. l'argument :les croyant sont des faibles ne tient pas de façon absolue


il faut aire , la part entre la religion et DIEU ; JESUS CHRIST etait en conflit avec les religieux de son epoque , cela signifie que les religieux ou les religions ne donnent forcement l'image de Dieu
ce qui n'empeche pas que la pluspart des religions contiennent de principes moraux utiles a la societe humaine.


c'est dailleurs pourquoi en france la revolution est née de l'appropriation de Dieu par les rois ,les exces de l'eglise catholique qui imposait ses lois qui n'avaient plus rien de divines (même phenomene pour la revolution russe)
donc religion n 'est pas egal à dieu


tu mets dans unm^me sac judaisme n chretien , musulman parce qu'il n'est parlé que d'un seul dieu c'est un classement tres aleatoire le veritable classement tu le feras quand tu connaitras l'essentiel de la doctrine de chacune

a+

[charvaka]

Là, il est possible que tu mélanges plusieurs choses : j'ai, en effet, l'impression que tu mélanges les concepts orientales/asiatiques d'un dieu avec le concept "monothéiste" (au sens judaïsme/chrétien/islamique) de dieu.

Il faudrait vérifier tout ça pour en être bien sûr...
Cette notion de karma me semble assez indépendante d'un jugement faite par un quelconque dieu.
Je peux me tromper, mais il faut quelqu'un qui s'y connait dans tout ça.

Salut Mereck

Je voulais surtout démontrer que peut importe la religion, il y a toujours une explication.

Les monothéistes se servent de l'argument ''Dieu travaille de façon mystérieuse''.

Chez les Hindous, la notion de karma n'est pas indépendante de l'idée de Dieu.

Par contre, chez les Bouddhistes, elle est indépendante. C'est un sysytême ''naturel'' si on peut dire. Pourquoi y a t'il un systême de ce genre dans un univers sans Dieu ? J'aimerais bien le savoir......lol

[erectous]

Notre conscience de soi serait-elle moins éternelle que la matière dont elle faite ?
Lorsque nous dormons nous nous réparons pour nous adapter à notre environnement.
La mort n'est pas le passage vers un sommeil éternel mais plutôt le moyen d'entrer dans une dimension plus élaborée.
L'Univers nous a inventés pourquoi nous détruirait-il ? Ne sommes-nous pas plus élaborés que la matière sans vie consciente ?

[L'homme troisième]

L'homme a inventé la cariole à vapeur, pourquoi les auraient il détruites ?

[erectous]

Rares sont les hommes qui voudraient détruire leurs enfants.

[Eless]

Donc au final, on est les enfants de l'univers ou de simples machines à vapeur ?

[Mereck]

Rares sont les hommes qui voudraient détruire leurs enfants.

Mais détruire les enfants des autres (au profit des siens), ça, c'est différent.

Un peu comme les lions qui, par instinct tuent les lionceaux qui ne sont pas de lui.

On notera aussi que, contrairement aux animaux, l'homme est particulièrement nul car l'animal peut tuer une partie de sa progéniture (au profit de l'autre) lorsque la nourriture se fait rare afin d'être sûr que certains survivent !
(l'homme, lui, fait tout le contraire : lorsque la nourriture se fait rare, il a tendance à faire d'autant plus d'enfants !)

[erectous]

Avant que la conscience de soi n'existe l'univers n'était-il pas aveugle ? Et pourtant ne fait-il pas aussi très bien les choses sans nous. Il n'est que de voir la perfection des bulles de savon.
Nous sommes un plus dans l'univers et si nous sommes disposés à en améliorer les lois, il ne pourra pas nous détruire.
Le lion parfois est plus sage que l'homme et aide la nature à progresser dans un sens évolutif positif. Parmi tous les hommes il s'en trouve quand même certains, dignes de leur niveau d'évolution. Nous n'avons pas tous le même niveau d'expérience, mais globalement nous sommes faits pour survivre.
Si la nature est capable de se mouvoir en ordre régulier comment la conscience de soi qui semble être le mieux qui puisse être obtenu de la nature n'aurait-elle pas la capacité de se situer en des ordres plus parfaits et ce d'autant que nous pouvons y ajouter de notre intelligence.

[Mereck]

Avant que la conscience de soi n'existe l'univers n'était-il pas aveugle ? Et pourtant ne fait-il pas aussi très bien les choses sans nous. Il n'est que de voir la perfection des bulles de savon.
Nous sommes un plus dans l'univers et si nous sommes disposés à en améliorer les lois, il ne pourra pas nous détruire.
Le lion parfois est plus sage que l'homme et aide la nature à progresser dans un sens évolutif positif. Parmi tous les hommes il s'en trouve quand même certains, dignes de leur niveau d'évolution. Nous n'avons pas tous le même niveau d'expérience, mais globalement nous sommes faits pour survivre.
Si la nature est capable de se mouvoir en ordre régulier comment la conscience de soi qui semble être le mieux qui puisse être obtenu de la nature n'aurait-elle pas la capacité de se situer en des ordres plus parfaits et ce d'autant que nous pouvons y ajouter de notre intelligence.

L'homme ,
Un plus pour l'univers ?

Déjà je que je doute énormément de sa capacité à changer les lois universelles !
Si en plus tu es d'avis que l'homme les changera en bien, ça me fait bien rire !
L'Homme est une catastrophe ambulante, un [ATTENTION Censuré dsl] fini !
Il est, à lui seul, l'incarnation de la "loi de Murphy" pour l'univers !

Quant à la conscience de soi, je me demande si ce n'est pas à l'origine du fait que l'Homme est une catastrophe. (là, ça rejoint un peu le mythe de la pomme)

[erectous]

Désespérer de l'homme en général n'est-ce pas manquer de confiance en soi ?
La marche franchie par l'univers au travers de la conscience de soi est irréversible. Un insensé ne parviendra jamais qu'à sombrer dans un abîme de souffrance. Il ne lui sera pas possible de s'annihiler. Il finira par comprendre qu'il ne faut pas mettre le doigt dans l'engrenage.

[Wooden Ali]

Bonjour, Erectous; Bonjour à tous.

Désespérer de l'homme en général n'est-ce pas manquer de confiance en soi ?

On peut voir ça comme ça !

De l'autre côté, les croyants, en attribuant l'existence de l'Homme à une cause formidable, démesurée, sans le moindre souci d'objectivation ne font-ils pas preuve de beaucoup plus qu'une confiance en soi, mais plutôt d'un orgueil incompréhensible devant ce qu'est objectivement l'Homme.

Pourquoi ne pas accepter qu'il n'y ait pas de "pourquoi" à l'existence de l'Homme, sinon que c'est psychologiquement inadmissible. Est-il si exceptionnel, pour que son existence ne puisse être envisagée autrement que par sa création par un être insurpassable ? Ne peut-il être que le fruit de la contingence et des lois naturelles ?
Il y a une part d'auto-admiration (pas individuelle mais pour son espèce) dans le fait d'oser l'irrationnel pour se créer un Monde où sa propre espèce à une place unique et satisfaire ainsi, à bon compte, son besoin d'une cohérence rassurante.

Je pense pour ma part que de garder l'homme à sa place, refuser de faire parler son imagination pour lui trouver une place psychologiquement plus confortable n'est pas désespérer de lui !
Une vie sans Dieu n'a rien de désespérant. Nous sommes dotés de pulsions très variées, récompensées par un bien-être quand elles sont remplies qui suffit largement à aimer vivre. Beaucoup de ces pulsions sont altruistes et génératrices d'une morale qui, amha, est de meilleure qualité que celles proposées par les religions, à peu près aussi sophistiquées et subtiles que la méthode de la carotte et du bâton !

La morale ne tombe pas du Ciel. Les actions des hommes, bonnes ou mauvaises dépendent infiniment moins de la croyance ou non en une transcendance qu'aux relations qu'ils ont avec les autres hommes et à la position qu'ils estiment avoir dans la société.
Quand il s'agit de faire quelque chose, c'est fou comme croyants et non croyants se ressemblent.

Alors pourquoi se laisser à croire ?

[Mereck]

Désespérer de l'homme en général n'est-ce pas manquer de confiance en soi ?

Je suis cynique. Or, le cynisme rime avec réalisme.

Mais tu as tort, je ne désespère pas de l'homme nécessairement (mais je te concède volontiers que ma vision des choses semble désespérante).

La marche franchie par l'univers au travers de la conscience de soi est irréversible.

euh, faudrait peut-être éviter de confondre Homme et univers, tu ne penses pas ?
Pour ma part, je trouve ça quelque peu ... arrogant.

Un insensé ne parviendra jamais qu'à sombrer dans un abîme de souffrance.

Vois-tu, je pense carrément le contraire : l'homme étant le seul être sensé est l'être vivant le plus catastrophique... Et à moins que ta foi ne pousse au masochisme spirituel, je pense que c 'est justement lui qui sombre dans un abîme de souffrances (comparés aux autres animaux).

Il ne lui sera pas possible de s'annihiler. Il finira par comprendre qu'il ne faut pas mettre le doigt dans l'engrenage.

On parie ?
(n'oublie pas, quelques hippies, ça marche pas des masses pour éviter le kiki dans l'engrenage !)