Voilà pourquoi je suis Athée, et vous ?

[erectous]

De l'autre côté, les croyants, en attribuant l'existence de l'Homme à une cause formidable, démesurée, sans le moindre souci d'objectivation ne font-ils pas preuve de beaucoup plus qu'une confiance en soi, mais plutôt d'un orgueil incompréhensible devant ce qu'est objectivement l'Homme ?

Si je pouvais parler à la matière ne me dirait-elle pas qu'elle est éternelle bien que transformable à l'infini ? Et moi qui suis fait de matière le serais-je moins ?
Le pense que la vie a toujours existé et qu'elle se propage depuis toujours sans qu'il soit nécessaire que des êtres transcendants aient à intervenir. Mais lorsque la soudure est faite, quand le point focal de notre conscience de soi est engendré, la matière dont nous sommes fait devient " soi-même ". Alors seulement après une quelconque relation avec les êtres célestes parfait est envisageable. Ce n'est donc pas Dieu qui est la cause initiale. Un être céleste parfait peut intervenir seulement plus tard mais cela est très rare.

[erectous]

euh, faudrait peut-être éviter de confondre Homme et univers, tu ne penses pas ?
Pour ma part, je trouve ça quelque peu ... arrogant.

Serais-tu capable d'imaginer quelque chose de mieux que la conscience de soi ? Ni l'homme ni Dieu n'en sont à l'origine. Le sentiment que nous avons de notre vie est la transcendance de l'Univers, il ne procède pas d'une quelconque création. Je ne vois pas d'arrogance à me confondre à la substance de l'espace infini.

[Mereck]

Serais-tu capable d'imaginer quelque chose de mieux que la conscience de soi ? Ni l'homme ni Dieu n'en sont à l'origine. Le sentiment que nous avons de notre vie est la transcendance de l'Univers, il ne procède pas d'une quelconque création. Je ne vois pas d'arrogance à me confondre à la substance de l'espace infini.

Imaginer quelque chose de mieux que la conscience de soi ?
De mieux pour quoi ?

Pour soi-même ? Pour l'humanité ? Pour la planète ou l'univers ?


sinon, ce sentiment de conscience de soi, toi qui est chrétien, ne penses-tu pas qu'il est voulu par dieu ? (ou au moins, que cette possibilité a été voulue par dieu ?)
D'où viendrait-il ce sentiment selon toi ?


S'il a été acquis, ne serait-ce pas aussi à l'origine dû à un désir ?
Or, le désir (à l'exception de ce qui est instinctif) n'est-il pas une conséquence de cette conscience justement ?


Quant à l'arrogance, si, je la retrouve dans ce que tu dis...
Tu portes aux nues un concept en prétendant (avec une fausse humilité) en faire partie. Même si tu prétends que c'est le cas des autres, c'est, au mieux, une arrogance de l'humanité (du moins croyante).

Dire "l'homme a été créé par dieu" (avec toutes les différences par rapport à l'animal), c'est de l'arrogance !
(ou bien un désir masochiste - comprenne qui pourra)

[maddiganed]

Si je pouvais parler à la matière ne me dirait-elle pas qu'elle est éternelle bien que transformable à l'infini ? Et moi qui suis fait de matière le serais-je moins ?

Si tu pouvais parler à la matière, faudrait aller voir un psy, vite...

Le pense que la vie a toujours existé et qu'elle se propage depuis toujours sans qu'il soit nécessaire que des êtres transcendants aient à intervenir. Mais lorsque la soudure est faite, quand le point focal de notre conscience de soi est engendré, la matière dont nous sommes fait devient " soi-même ". Alors seulement après une quelconque relation avec les êtres célestes parfait est envisageable. Ce n'est donc pas Dieu qui est la cause initiale. Un être céleste parfait peut intervenir seulement plus tard mais cela est très rare.

Même si je ne suis pas d'accord avec la définition de vie dans 'la vie a toujours existé', je suis presque d'accord, Nous, êtres humains pensants ne sommes que la résultante de l'évolution du chaos vers l'ordre... La matière en général cherche l'ordre plutot que le désordre... et l'être humain représente un niveau d'ordre de la matière qui est au plus haut (enfin dans ce que nous connaissons). L'évolution nous prouve tous les jours que ce qui est important c'est d'être adapté à son milieu de vie, et c'est ce qu'a fait de mieux l'espèce humaine.

[erectous]

Imaginer quelque chose de mieux que la conscience de soi ?

sinon, ce sentiment de conscience de soi, toi qui est chrétien, ne penses-tu pas qu'il est voulu par dieu ? (ou au moins, que cette possibilité a été voulue par dieu ?)
D'où viendrait-il ce sentiment selon toi ?

Je n'imagine rien de mieux que la conscience de soi. Elle représente à mes yeux une prouesse insurpassable.

Dieu ou les êtres devenus parfaits qui nous ont précédés, sont passés par le même moule réservé par l'Univers.

Je crois que Dieu aurait l'humilité de reconnaître que si l'Univers n'avait pas existé il n'aurait pas pu lui non plus devenir ce qu'il est.

Si je lis bien ce qui est enseigné dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, Dieu a organisé, et non créé, la terre pour la rendre propice à la vie de l'homme. Cela est tout à fait différent que de dire qu'il est à l'origine de tout, qu'il a tout créé ex-nihilo.

[Mereck]

Je n'imagine rien de mieux que la conscience de soi. Elle représente à mes yeux une prouesse insurpassable.

Dieu ou les êtres devenus parfaits qui nous ont précédés, sont passés par le même moule réservé par l'Univers.

Je crois que Dieu aurait l'humilité de reconnaître que si l'Univers n'avait pas existé il n'aurait pas pu lui non plus devenir ce qu'il est.

Si je lis bien ce qui est enseigné dans l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des derniers jours, Dieu a organisé, et non créé, la terre pour la rendre propice à la vie de l'homme. Cela est tout à fait différent que de dire qu'il est à l'origine de tout, qu'il a tout créé ex-nihilo.

J'avoue être intrigué...

Tu veux dire que dieu n'est pas à l'origine de l'univers ? qu'ils seraient indépendants l'un de l'autre ?


Cette façon de voir les choses ne correspond pas trop aux monothéismes classiques.

C'est plutôt intéressant mais là on peut se poser la question de l'origine de dieu (et de ses capacités - finies ?, de sa perfection ?) - ainsi que l'origine de l'univers !
Et quid d'adam et eve ? (questions parmi de nombreuses autres)



Pour en revenir à la "conscience de soi", tu dis qu'il n'y aurait rien de mieux, mais est-ce vraiment déjà bien au départ ?

[patlek]

Je n'imagine rien de mieux que la conscience de soi. Elle représente à mes yeux une prouesse insurpassable.

La conscience des autres, de l' autre.

La conscience de soi, seule, n' est ce pas un égoisme narcissique??

Sinon, "la conscience de soi", a une heure ou la planete est susceptible d' etre ravagé par l' humain, humain, dont l' Histoire est parsemé de violences et d' horreurs.

Moi, je dis: ce n' est pas la perfection, je n' y vois pas "une perfection"

[erectous]

La conscience de soi, seule, n' est ce pas un égoisme narcissique ?

L'expression " conscience de soi " indique être conscient d'exister, être conscient d'appartenir à l'Univers et bien sûr être conscient de l'existence d'autrui en tant qu'être pensants semblables à nous et même aussi il faut englober les animaux qui semblent bien être sensibles.

C'est plutôt intéressant mais là on peut se poser la question de l'origine de dieu (et de ses capacités - finies ?, de sa perfection ?) - ainsi que l'origine de l'univers !

L'Univers se transforme perpétuellement depuis toujours. Il engendre des êtres conscients qui deviennent des êtres célestes parfaits.
Je ne sais pas quelle forme j'avais quand la conscience me fut donnée la première fois. J'admets qu'il est possible que des êtres plus anciens que nous humains viennent pour nous guider, nous aider à évoluer. La cloison entre nous et des êtres vivants transcendants qui puissent nous donner une autre forme que celle que nous avions à l'origine, n'est pas absolument étanche.

[Mereck]

L'Univers se transforme perpétuellement depuis toujours. Il engendre des êtres conscients qui deviennent des êtres célestes parfaits.
Je ne sais pas quelle forme j'avais quand la conscience me fut donnée la première fois. J'admets qu'il est possible que des êtres plus anciens que nous humains viennent pour nous guider, nous aider à évoluer. La cloison entre nous et des êtres vivants transcendants qui puissent nous donner une autre forme que celle que nous avions à l'origine, n'est pas absolument étanche.

Mmmh, tu n'as pas répondu a vraiment tout, mais b on...

Tu m'intrigues de plus en plus. (venant de moi, c'est un compliment que je te fais !)

Dis-moi, as-tu l'impression qu'il y a un dieu à l'origine de la vie ?
Car, à te lire, la vie existerait déjà sans ça...

Qui plus est, tu sembles plus sensible aux notions de réincarnation et karma (du moins d'un point de vue néophyte) que de tout ce qui serait divin, originel, etc...

En fait, tu n'as même pas parlé de dieu dans ce post... "pire encore", tu évoques des êtres supérieurs au pluriel ! (c'en est même quasiment du polythéisme)

[patlek]

Il engendre des êtres conscients qui deviennent des êtres célestes parfaits.

Mouais... Tu auarais put aussi écrire "qui deviennent des craquottes en chocolat croquant", çà aurait été aussi valable.

J'admets qu'il est possible que des êtres plus anciens que nous humains viennent pour nous guider, nous aider à évoluer. La cloison entre nous et des êtres vivants transcendants qui puissent nous donner une autre forme que celle que nous avions à l'origine, n'est pas absolument étanche.

Tu crois qu' ils utilisent google?

Question étanchéité, c' est au moins hermétique chez mmoi.

[erectous]

Mmmh, tu n'as pas répondu a vraiment tout, mais b on...

Je n'ai pas réponse à tout. Je ne saurais dire s'il est possible d'abstraire la conscience de la vie. J'ai bien une expérience de séparation de mon âme d'avec mon corps qui fut bien brève et me fit m'évanouir ; ce qui me porte à croire que notre corps, siège de la vie, n'est qu'un instrument.
Je peux concevoir que des êtres célestes parfaits puissent intervenir sur mon code génétique pour améliorer notre espèce mais pas plus loin. Voilà pour Adam et Eve.
Dans la religion que j'évoquais plus haut il est enseigné que le but de Dieu est de nous aider à devenir comme lui. Il n'y a pas là trace de polythéisme mais de filiation. Le fils devient comme le père.
Je me refuse à penser à la réincarnation et à la notion de karma. Je trouve que ces théories spiritualistes plombent la destinée de l'homme. J'imagine un chemin plus bref vers la perfection. Une crise terrible suffit à redresser le cap. Même si la souffrance est pesante j'ai du mal à croire qu'il faut plus d'une vie pour se libérer de son emprise.
Je mets les animaux au même niveau que l'homme au plan du sentiment de vivre. Disons qu'ils sont comme des ellipses plus aplaties que nous ne le sommes et qu'ils ont comme but, comme nous, d'en rendre les contours réguliers.

[Mereck]

Je n'ai pas réponse à tout. Je ne saurais dire s'il est possible d'abstraire la conscience de la vie. J'ai bien une expérience de séparation de mon âme d'avec mon corps qui fut bien brève et me fit m'évanouir ; ce qui me porte à croire que notre corps, siège de la vie, n'est qu'un instrument.
Je peux concevoir que des êtres célestes parfaits puissent intervenir sur mon code génétique pour améliorer notre espèce mais pas plus loin. Voilà pour Adam et Eve.
Dans la religion que j'évoquais plus haut il est enseigné que le but de Dieu est de nous aider à devenir comme lui. Il n'y a pas là trace de polythéisme mais de filiation. Le fils devient comme le père.
Je me refuse à penser à la réincarnation et à la notion de karma. Je trouve que ces théories spiritualistes plombent la destinée de l'homme. J'imagine un chemin plus bref vers la perfection. Une crise terrible suffit à redresser le cap. Même si la souffrance est pesante j'ai du mal à croire qu'il faut plus d'une vie pour se libérer de son emprise.
Je mets les animaux au même niveau que l'homme au plan du sentiment de vivre. Disons qu'ils sont comme des ellipses plus aplaties que nous ne le sommes et qu'ils ont comme but, comme nous, d'en rendre les contours réguliers.

Mmmh, ce n'est pas ce que tu décris, mais as-tu déjà entendu parler de la Théorie des Idées de Platon ?

[erectous]

Je raisonne simplement avec mes concepts sans prétention et pense que tout ce que nous avons pu voir avant cette existence n'est pas toujours bien assimilé. Si je comprends la millième partie de ce qu'aura pu enseigner Platon je ne crois pas que le monde des Idées nous ait tous touchés au même point.
Je préférerais une explication plus directe à une allusion évasive.

[lionel]

Le problème de ton raisonnement c'est que tu pense être sans religion, mais ce que tu pense n'est-il pas dictée par ces livres sacrées??? tes Eloïms, cela ne t'ais inpiré que parce que cela figure dans ce livre et qu'un homme a su l'exploité et te toucher sur le sujet.Sujet pour lequel j'ai fait quelques recherches bien sur, mais l'intelligent design est un consepte digne de Fox Mulder. Etant moi même agnostique, je ne peut prétendre que cela ne peut exister, mais ne peut aussi l'affirmé sans preuves véridiques et vérifiables. Cela n'est qu'un concepte tiré du même livre dont tu te dis opposé.

Encore ces livres maudits qui emprisonnent l'âme humaine et réduit l'homme a de simple moutons comme il es d'ailleurs écrit dans ces livres...

Je pense aussi que la phylosophie de Platon est toujours et même plus d'actualité en ce moment, vu le monde dans lequel on vie. Ce qui nous a empêché d'évoluer ce sonjt les 1800 ans d'imposition chrétienne, violente, meutrière, qui on fait tout les malheures possible pour un livre qui disait le contraire... MDR

Si tu admets que ces livres sont des objets de manipulation de masse, et que tu n'y croies pas, pourquoi t'en inspirer.

[erectous]

Le problème de ton raisonnement c'est que tu pense être sans religion, mais ce que tu pense n'est-il pas dictée par ces livres sacrées ?

J'ai gardé une certaine interprétation de la religion de l'Eglise de Jésus-Christ des saints des derniers jours plus connue sous le nom de mormons.
Il me semble cependant qu'une bonne vision de notre vie doit s'articuler en considérant en premier que l'Univers précède l'oeuvre de Dieu.
Je dirais qu'au commencement était l'Univers plutôt qu'au commencement était la Parole.
Une phrase caractérise comment je pose ma foi : Le Père céleste d'une âme est celui qui la sauve ; un autre n'est que son Dieu.