Coran chronologique bilingue: une première mondiale

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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mario

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Ecrit le 07 août08, 06:07

Message par mario »

eowyn a écrit : Pourquoi, il est le seul à avoir rencontré mahomet à ses débuts ?
Sami, par son travail de traduction et de mise en ordre chronologique des sourates, est plus à même que toi, je pense , pour me dire si je me trompe ou pas ..... sans vouloir te blesser bien sûr !


eowyn a écrit :Tu te fiches de qui ? Que tu penses que mahomet était un brave homme,
Jusqu'à la mort de Khadija, et le départ pour Medine, oui, je pense qu'on peut le dire ...

eowyn a écrit : La description du paradis d'allah fait bien partie des sourates mecquoises et cela n'a rien à voir avec le Royaume de Dieu annoncé par le Christ.
Cette description n'est pas totalement inacceptable. Elle rappelle en partie la description de la Jérusalem céleste donnée par Jean dans l'Apocalypse...

Par contre ce qui est détestable, c'est la description de l'enfer, en 4,56, qui est un verset médinois justement.

eowyn a écrit : .
« Nulle contrainte en religion » signifie « Nul ne quitte jamais l’islam », selon un tribunal égyptien
http://pointdebasculecanada.ca/spip.php?article245

Justement, "Nulle contrainte en la religion" est un verset mecquois, et "nul ne quitte l'islam, car c'est une trahison, est une formulation fréquente dans les sourates médinoises, et en particulier lasourate 9...
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Ecrit le 07 août08, 06:48

Message par eowyn »

Je ne prends que cela, le reste est du même niveau.
Cette description n'est pas totalement inacceptable. Elle rappelle en partie la description de la Jérusalem céleste donnée par Jean dans l'Apocalypse...
Comme si Dieu ou le Christ pouvait avoir inspiré mahomet dans sa description du paradis !!!!!!
Là, je vais vraiment faire avec toi ce que le Christ recommande de faire. Je passe mon chemin et crois ce que tu veux et en qui tu veux. C'est ton salut, pas le mien.

mario

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Ecrit le 07 août08, 07:56

Message par mario »

eowyn a écrit :Je ne prends que cela, le reste est du même niveau. Comme si Dieu ou le Christ pouvait avoir inspiré mahomet dans sa description du paradis !!!!!!
Là, je vais vraiment faire avec toi ce que le Christ recommande de faire. Je passe mon chemin et crois ce que tu veux et en qui tu veux. C'est ton salut, pas le mien.

Sans doute parce que tu comprends cette description au premier degré ( ce que font la plupart des Musulmans d'ailleurs, alors qu'il faut lire cette descrption allégoriquement, comme pour l'Apocalypse d'ailleurs !


Tu sais, à propos de salut, même les Musulmans peuvent être sauvés... Tu ne le savais pas ? C'est le Catéchisme de l'Eglise catholique qui le dit :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).


Bonne soirée !


"
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Ecrit le 07 août08, 10:30

Message par eowyn »

mario a écrit :
Sans doute parce que tu comprends cette description au premier degré ( ce que font la plupart des Musulmans d'ailleurs, alors qu'il faut lire cette descrption allégoriquement, comme pour l'Apocalypse d'ailleurs !


Tu sais, à propos de salut, même les Musulmans peuvent être sauvés... Tu ne le savais pas ? C'est le Catéchisme de l'Eglise catholique qui le dit :

841 Les relations de l’Église avec les musulmans. " Le dessein de salut enveloppe également ceux qui reconnaissent le Créateur, en tout premier lieu les musulmans qui, en déclarant qu’ils gardent la foi d’Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, juge des hommes au dernier jour " (LG 16 ; cf. NA 3).


Bonne soirée !


"
Le Christ est venu pour sauver l'humanité et assurer son salut. Les chrétiens sont plus favorisés pour l'obtenir en suivant le message christique, mais ce salut est voulu pour tous par Dieu.
Ceci dit, les chrétiens qui prèchent pour un faux dieu comme allah en disant que le coran antichristique est inspiré par Dieu, se trompent et trompent les autres.
Suite du catéchisme
844 Mais dans leur comportement religieux, les hommes montrent aussi des limites et des erreurs qui défigurent en eux l’image de Dieu :

Bien souvent, trompés par le malin, ils se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont échangé la vérité de Dieu contre le mensonge, en servant la créature de préférence au Créateur ou bien vivant et mourant sans Dieu en ce monde, ils sont exposés à l’extrême désespoir (LG 16).

845 C’est pour réunir de nouveau tous ses enfants que le péché a dispersés et égarés que le Père a voulu convoquer toute l’humanité dans l’Église de son Fils. L’Église est le lieu où l’humanité doit retrouver son unité et son salut. Elle est " le monde réconcilié " (S. Augustin, serm. 96, 7, 9 : PL 38, 588). Elle est ce navire qui " navigue bien en ce monde au souffle du Saint-Esprit sous la pleine voile de la Croix du Seigneur " (S. Ambroise, virg. 18, 118 : PL 16, 297B) ; selon une autre image chère aux Pères de l’Église, elle est figurée par l’Arche de Noé qui seule sauve du déluge (cf. déjà 1 P 3, 20-21).

" Hors de l’Église point de salut "
846 Comment faut-il entendre cette affirmation souvent répétée par les Pères de l’Église ? Formulée de façon positive, elle signifie que tout salut vient du Christ-Tête par l’Église qui est son Corps :

Appuyé sur la Sainte Écriture et sur la Tradition, le Concile enseigne que cette Église en marche sur la terre est nécessaire au salut. Seul, en effet, le Christ est médiateur et voie de salut : or, il nous devient présent en son Corps qui est l’Église ; et en nous enseignant expressément la nécessité de la foi et du Baptême, c’est la nécessité de l’Église elle-même, dans laquelle les hommes entrent par la porte du Baptême, qu’il nous a confirmée en même temps. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).

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Ecrit le 07 août08, 20:20

Message par eowyn »

Je voudrai revenir au sujet du fil.
sami aldeeb, pourquoi as-tu fait ce travail sur le coran ?

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Message par sami aldeeb »

eowyn a écrit :Je voudrai revenir au sujet du fil.
sami aldeeb, pourquoi as-tu fait ce travail sur le coran ?
Il y a plusieurs raisons, comme dans toute activité humaine:

Raisons personnelles

Je travaille beaucoup avec le Coran, que je cite souvent dans mes écrits. J'avais besoin d'un instrument qui me satisfait: un coran par ordre chronologique, avec les variantes, avec indication des versets abrogés et abrogeants et avec des renvois aux écrits juifs et chrétiens. Au lieu d'aller chercher dans de nombreux livres pour ces éléments. je les ai réunis dans un seul ouvrage pratique et pas trop volumineux (579 pages). Si tu veux avoir tous ces éléments, il te faut des dizaines ouvrages, certains en plusieurs volumes.

D'autre part, je voulais une traduction qui me convient. J'ai consulé pour cela une vingtaine de traductions françaises existantes et j'ai établi ma propre traduction, en donnant autant que possible le même terme français au même terme arabe. Si tu lis la traduction de Hamidullah, tu constates le manque d'harmonie et de cohérence. Et cela s'explique par le fait qu'il ne disposait pas d'un ordinateur... et il semble qu'il n'ait pas traduit lui-même le Coran, mais l'a supervisé. Le vrai traducteur du Coran est M. Leturmy.

Enfin, je voulais lire le Coran et mieux le comprendre en suivant son évolution historique, ce qui n'est pas faisable dans l'édition actuelle du Coran.

Raisons culturelles

Je ne sais pas si on peut dire comme ça ... sans heurter la modestie (et qui suis-je?) Mais je voulais participer à un projet d'humanisation de ma société arabe enfermée dans une lecture littéraliste du Coran. Ce que j'ai fait, aucun musulman et aucun occidental ne l'a fait avant moi (par peur? par manque de temps?, etc...). C'est donc ma contribution à la société arabe. Je voulais aussi aider les lecteurs occidentaux qui ont des difficultés à comprendre le Coran, et les chercheurs occidentaux qui pouvaient profiter d'un tel travail.

Mais je souhaite insister ici que ce que j'ai fait peut être fait par tout un chacun qui a des connaissances linguistiques et juridiques, des ouvrages à sa disposition et le temps à perdre (entre 8000 et 12000 heures). Et je ne prétends nullement que mon travail est parfait (est-ce nécessaire de le dire?). Cela va de soi. Mon édition du Coran peut être considérée comme une première mondiale (et elle l'est certainement ) .... mais sans trop de prétentions.

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Ecrit le 07 août08, 21:34

Message par eowyn »

Et la lecture de ce coran remanié (sourates mises en ordre chronologique des faits), que t'apporte-t-il à toi personnellement ?

sami aldeeb

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Message par sami aldeeb »

eowyn a écrit :Et la lecture de ce coran remanié (sourates mises en ordre chronologique des faits), que t'apporte-t-il à toi personnellement ?
Je suis juriste, et à ce titre, j'ai besoin de savoir quelle est la norme qui a précédé l'autre, pour déterminer laquelle a été abrogée. C'est essentiel en droit occidental et en droit musulman.

D'autre part, on peut voir comment le Coran a évolué. Sur le plan sociologique c'est essentiel de connaître l'évolution de la société.

On peut aussi distinguer quelles sont les versets conjecturels et ceux à valeur universelle. Tu peux ainsi voir qu'au début l'enseignement de Mahomet était tolérant et égalitaire, mais par la suite, il a tourné la veste et il est devenu politicien, s'adaptant aux circonstances qu'il a rencontrées. Lorsqu'un homme religieux devient politicien il perd souvent son âme.

Ainsi on peut contestualiser les normes .... pour ceux qui croient qu'elles sont fixes et immuables.

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Ecrit le 07 août08, 23:11

Message par eowyn »

Tu peux ainsi voir qu'au début l'enseignement de Mahomet était tolérant et égalitaire, mais par la suite, il a tourné la veste et il est devenu politicien, s'adaptant aux circonstances qu'il a rencontrées. Lorsqu'un homme religieux devient politicien il perd souvent son âme.
Au début mahomet voulait se faire bien voir des autres mouvements religieux qui existaient autour de lui. Il piochait dans ce qui existait déjà.
Sa "tolérance" était déjà très politique. Pour s'imposer et avoir des adeptes, il fallait passer par là. Les juifs le regardaient comme une personne qui ne leur nuisait pas mais ces juifs ne le considéraient pas pour autant l'un des leurs malgré les effort de mahomet. Quand mahomet a voulu prendre de l'ascendant sur eux en leur disant dans un premier temps qu'il était le messie qu'ils attendaient, mahomet a tout de suite vu que l'hostilité à son égard était palpable, donc il est revenu sur cette affirmation en leur faisant alors croire qu'il était un messager, un prophète de Dieu. Mais, les juifs ne l'ont pas entendu de cette oreille car les prophètes de YHWH ne pouvait pas être arabe descendant d' Ismael.
mahomet a voulu aussi et en parallèle, se faire bien voir des polythéistes qui venaient prier à la kaaba tous leurs dieux, mais il voulait aussi en faire des adeptes (son but a toujours de faire des adeptes, avoir des hommes sous son pouvoir), donc, il choisit une divinité de la kaaba qui d'ailleurs était la divinité principale de son père abdallah. Il ne pouvait pas imposer YHWH aux polythéistes.
Et puis, il y avait aussi les chrétiens, des sectes pour beaucoup dans son entourage, ainsi, pour aussi se faire bien voir de ces chrétiens, il fallait reconnaitre leur Messie Yassoua en arabe. Cependant, mahomet prit le sobriquet que les juifs employaient pour nommé Jésus, cad isa. Certaines sectes chrétiennes ne croyaient pas en la divinité de Jésus, et cela arrangeait mahomet pour imposer allah.
En gros, mahomet comptait bien installer ce qu'il a toujours voulu, son pouvoir. S'il est resté fidèle à Khadija, c'est parce que la croyance de celle-ci (juive ou chrétienne) était monothéiste et il faut bien le dire, khadija lui avait apporté l'argent, peut-être avait-il aussi de l'amour pour cette femme, mais surtout il n'était pas question qu'il s'en sépara ce qui aurait sans doute été le cas s'il avait prêché la polygamie.
Après la mort de Khadija, mahomet n'est pas devenu politicien, il l'était déjà, mais le pouvoir qu'il a voulu installé par le biais d'un dieu, d'une religion, ne suffisait pas car les juifs ne le voulaient pas comme prophète, et les polythéistes ne voulaient pas changer leurs habitudes de croyance.
mahomet s'est alors heurté à une hostilité de plus en plus grande. Ses adeptes il les trouvait surtout chez les parias qui n'avaient rien à perdre à le suivre, au contraire.
D'homme religieux qui voulait le pouvoir par la spiritualité, il est devenu ouvertement homme politique et de guerre, car ce n'était que de cette façon, par le combat, qu'il pouvait enfin s'imposer.
Son âme, il l'a perdue dès le début de cette quête de pouvoir, en mentant.

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Message par sami aldeeb »

eowyn a écrit : Au début mahomet voulait se faire bien voir des autres mouvements religieux qui existaient autour de lui. Il piochait dans ce qui existait déjà.
Sa "tolérance" était déjà très politique. Pour s'imposer et avoir des adeptes, il fallait passer par là. Les juifs le regardaient comme une personne qui ne leur nuisait pas mais ces juifs ne le considéraient pas pour autant l'un des leurs malgré les effort de mahomet. Quand mahomet a voulu prendre de l'ascendant sur eux en leur disant dans un premier temps qu'il était le messie qu'ils attendaient, mahomet a tout de suite vu que l'hostilité à son égard était palpable, donc il est revenu sur cette affirmation en leur faisant alors croire qu'il était un messager, un prophète de Dieu. Mais, les juifs ne l'ont pas entendu de cette oreille car les prophètes de YHWH ne pouvait pas être arabe descendant d' Ismael.
mahomet a voulu aussi et en parallèle, se faire bien voir des polythéistes qui venaient prier à la kaaba tous leurs dieux, mais il voulait aussi en faire des adeptes (son but a toujours de faire des adeptes, avoir des hommes sous son pouvoir), donc, il choisit une divinité de la kaaba qui d'ailleurs était la divinité principale de son père abdallah. Il ne pouvait pas imposer YHWH aux polythéistes.
Et puis, il y avait aussi les chrétiens, des sectes pour beaucoup dans son entourage, ainsi, pour aussi se faire bien voir de ces chrétiens, il fallait reconnaitre leur Messie Yassoua en arabe. Cependant, mahomet prit le sobriquet que les juifs employaient pour nommé Jésus, cad isa. Certaines sectes chrétiennes ne croyaient pas en la divinité de Jésus, et cela arrangeait mahomet pour imposer allah.
En gros, mahomet comptait bien installer ce qu'il a toujours voulu, son pouvoir. S'il est resté fidèle à Khadija, c'est parce que la croyance de celle-ci (juive ou chrétienne) était monothéiste et il faut bien le dire, khadija lui avait apporté l'argent, peut-être avait-il aussi de l'amour pour cette femme, mais surtout il n'était pas question qu'il s'en sépara ce qui aurait sans doute été le cas s'il avait prêché la polygamie.
Après la mort de Khadija, mahomet n'est pas devenu politicien, il l'était déjà, mais le pouvoir qu'il a voulu installé par le biais d'un dieu, d'une religion, ne suffisait pas car les juifs ne le voulaient pas comme prophète, et les polythéistes ne voulaient pas changer leurs habitudes de croyance.
mahomet s'est alors heurté à une hostilité de plus en plus grande. Ses adeptes il les trouvait surtout chez les parias qui n'avaient rien à perdre à le suivre, au contraire.
D'homme religieux qui voulait le pouvoir par la spiritualité, il est devenu ouvertement homme politique et de guerre, car ce n'était que de cette façon, par le combat, qu'il pouvait enfin s'imposer.
Son âme, il l'a perdue dès le début de cette quête de pouvoir, en mentant.


Châteaubriand aurait dit: "Celui qui fait une religion ne sait pas ce qu'il fait". Si tu me demandais à l'âge de 15 ans ce que j'allais faire dans ma vie, je n'aurais jamais pensé que je serai en Suisse et que je traduirai le Coran en français, etc...

La vie est faite de beaucoup d'imprévus. Elle nous conduit plus que nous ne la conduisons. Mon Père spirituel me disait: "Dieu écrit droit avec des lignes cassées". Je vais bien. Mais personne n'est certain de ce à quoi aboutissent ses actions.

Savait-il ce qu'il faisait Mahomet quand il était jeune? Avait-il déjà perdu son âme? Je l'ignore. Je constate seulement de ma traduction du Coran qu'il y a eu une évolution dans le mauvais sens. Il aurait mieux fait de rester prophète... sans devenir chef d'État. Cela ne lui a pas convenu.... à mon sens.

Voilà donc ce que m'apporte ma traduction du Coran: découvrir l'évolution de la pensée de Mahomet.

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Message par eowyn »

Savait-il ce qu'il faisait Mahomet quand il était jeune? Avait-il déjà perdu son âme? Je l'ignore. Je constate seulement de ma traduction du Coran qu'il y a eu une évolution dans le mauvais sens. Il aurait mieux fait de rester prophète... sans devenir chef d'État. Cela ne lui a pas convenu.... à mon sens.
Par son mariage avec Khadija, mahomet a vu que tout était possible. Il avait du pouvoir par l'argent, il a compris que le pouvoir était aussi autre, celui de la croyance. Son dieu allah, sans doute pas vu de la même façon par son père abdallah ni par les polythéistes, était un bon tremplin.
Ce qui est frappant dans le coran, c'est son association très étroite, je dirai même l'amalgame avec allah. Les adeptes de l'islam doivent obéir à allah et mahomet, ils ne doivent pas critiquer allah et mahomet, le 1/5è du butin est à allah et mahomet etc.....
Son évolution dans le mauvais sens c'est dès le début que mahomet a décidé d'avoir du pouvoir. C'était surement déjà dans son caractère, mais l'argent lui a permis de faire le premier pas.
mahomet a menti dès le début. Il n'a jamais entendu ni vu jibril, sauf pe dans un état second qui serait pe du à une maladie qui était l'épilepsie. Certains ont fait des recherches là dessus.
L'évolution ne pouvait aller que dans le mauvais sens. Prends un gourou qui a de plus en plus de pouvoir et vois ce qu'il fait alors.

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Message par eowyn »

Voilà donc ce que m'apporte ma traduction du Coran: découvrir l'évolution de la pensée de Mahomet.
Je lirai ta traduction, mais pas pour découvrir l'évolution de la pensée de mahomet, mais parce que je lis ce que l'on me propose.
N'oublie pas aussi que je suis catholique et donc chrétienne. Avec le Christ les desseins de Dieu sont accomplis et les prophètes de Dieu n'étaient là que pour annoncer ce Messie en la personne de Jésus. Le dernier prophète de Dieu fut Jean Baptiste, le seul prophète qui a eu l'honneur de voir son Seigneur.

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Message par sami aldeeb »

eowyn a écrit : Par son mariage avec Khadija, mahomet a vu que tout était possible. Il avait du pouvoir par l'argent, il a compris que le pouvoir était aussi autre, celui de la croyance. Son dieu allah, sans doute pas vu de la même façon par son père abdallah ni par les polythéistes, était un bon tremplin.
Ce qui est frappant dans le coran, c'est son association très étroite, je dirai même l'amalgame avec allah. Les adeptes de l'islam doivent obéir à allah et mahomet, ils ne doivent pas critiquer allah et mahomet, le 1/5è du butin est à allah et mahomet etc.....
Son évolution dans le mauvais sens c'est dès le début que mahomet a décidé d'avoir du pouvoir. C'était surement déjà dans son caractère, mais l'argent lui a permis de faire le premier pas.
mahomet a menti dès le début. Il n'a jamais entendu ni vu jibril, sauf pe dans un état second qui serait pe du à une maladie qui était l'épilepsie. Certains ont fait des recherches là dessus.
L'évolution ne pouvait aller que dans le mauvais sens. Prends un gourou qui a de plus en plus de pouvoir et vois ce qu'il fait alors.

Si la tradition musulmane dit vraie, Mahomet aurait commencé à recevoir la révélation à 40 ans.... Comment il était avant? Je l'ignore.

Il serait intéressant à partir de mon édition chronologique de voir comment les choses se sont passées et ont évolué (au cas où l'ordre proposé par l'Azhar et suivi par moi serait exact). Depuis quand Mahomet a-t-il commencé à parler de l'obéissance à Dieu + l'obéissance à lui... Je pense qu'une lecture du Coran avec cette perspective évolutive pourrait être intéressante.

Il y a d'autres lectures aussi... J'espère que je pourrais un jour exploiter mieux ma propre traduction du Coran pour mieux comprendre la personnalité de Mahomet ... (ou des auteurs qui ont rédigé le Coran). Car rien n'est certain sur ce point....

mario

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Message par mario »

eowyn a écrit :Le Christ est venu pour sauver l'humanité et assurer son salut. Les chrétiens sont plus favorisés pour l'obtenir en suivant le message christique, mais ce salut est voulu pour tous par Dieu.
Ceci dit, les chrétiens qui prèchent pour un faux dieu comme allah en disant que le coran antichristique est inspiré par Dieu, se trompent et trompent les autres.

Ce n'est donc pas mon cas. Relis, je te prie, tous mes posts sur ce forum!!!


eowyn a écrit :Suite du catéchisme844 .................. C’est pourquoi ceux qui refuseraient soit d’entrer dans l’Église catholique, soit d’y persévérer, alors qu’ils la sauraient fondée de Dieu par Jésus-Christ comme nécessaire, ceux-là ne pourraient être sauvés (LG 14).
[/quote]


Ce n'est doncx pas le cas des Musulmans qui "savent," même s'ils se trompent, que le dernier Prophète est Mouhammad, et que le vrai Livre de Dieu est le Coran...

Ils se trompent, mais ils ne le savent pas ......
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Ecrit le 08 août08, 01:24

Message par mario »

sami aldeeb a écrit :..Je constate seulement de ma traduction du Coran qu'il y a eu une évolution dans le mauvais sens. Il aurait mieux fait de rester prophète... sans devenir chef d'État. Cela ne lui a pas convenu.... à mon sens.

Voilà donc ce que m'apporte ma traduction du Coran: découvrir l'évolution de la pensée de Mahomet.


Encore une fois, merci pour ce travail , cher Sami.
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