Les égarés (I)

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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grandvent

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Ecrit le 10 août08, 10:17

Message par grandvent »

patlek a écrit :Hé bé... C' est quoi le sujet de la discussion ici??

Si c' est la prose a 10 balles, je participe:

GrandVent faisait de la prose
s' imaginant de jolies rimes
les autres n' y voyant que frime
il quitta sa pose
sentant l' envoyage en ballade sur les roses
pauvre GrandVent...
qui montrait les dents.

Etc...
Bonsoir

L’intellect est le produit de l’activité du « grand cerveau ». Il s’exprime en l’être humain par le processus de la pensée et génère autour de lui un univers que l’on peut qualifier de mental.

L’être humain est un esprit incarné dans un corps de chair, il y a entre eux un trait d’Union entre le Ciel et la Terre.

L’esprit est naturellement dirigé vers le Haut.
Sans l’intellect il ne pourrait, en soi-même, vivre incarné dans la matière grossière et parvenir à une parfaite maîtrise de celle-ci.

Le savoir est défini habituellement comme un ensemble de connaissances acquises par l'étude ou l'expérience.

Le savoir est une donnée, un concept, une procédure ou une méthode qui existe et qui est généralement codifiés dans des ouvrages de référence, manuels, cahiers de procédures, encyclopédies, dictionnaires.

La connaissance, par contre, est indissociable d'un sujet connaissant. Lorsqu'une personne intériorise un savoir en en prenant connaissance, précisément, elle transforme ce savoir en connaissance. Dans une perspective constructiviste, on dira qu'elle construit cette connaissance, qui lui appartient alors en propre car le même savoir construit par une autre personne n'en sera jamais tout à fait le même

La voie du coeur c'est tout simplement l'amour au profit de ce qu'on aime.

Je constate malheureusement que vous êtes dominé par votre Intellect

Qu’est-ce que la domination de l’intellect ?

La domination de l’intellect est le phénomène par lequel un être humain – c’est-à-dire un esprit humain – se laisse dominer par son propre intellect (ainsi que, secondairement, par celui des autres).

Les effets de cette domination sont très variés et peuvent se traduire par toutes sortes de maux et même, en définitive, par tous les maux (renier Dieu et même atteindre l'extrème folie)

Quand à la prose de 10 balles je vous répond puisque vous aimez bien y participer, et elle est tout à votre honneur.

Revêtu de sa soutane
Pour ne pas paraître un âne
il pense être unique
Alors qu'en réalité il est cynique

Il prétend surpasser Hugo
Alors qu’il n'est qu'un sot
Incapable même de marcher au trot
Parce que limité à une démarche d’escargot

Il se fait passer pour un érudit
Et traite les autres d'abêtis
Normal que je lui en veux
Tant qu’il est irrespectueux

Cordialement prenez bien soin de vous
Les athées ne reconnaîtront l'existence de Dieu, que le jour où l'ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes.

patlek

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Ecrit le 10 août08, 10:40

Message par patlek »

Se plaçant au dessus du lot
pensant éblouir: tel était son lot
alors qu' il faisait pale figure de guignolo

ximatt

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Ecrit le 10 août08, 23:20

Message par ximatt »

grandvent a écrit :L’être humain est un esprit incarné dans un corps de chair, il y a entre eux un trait d’Union entre le Ciel et la Terre. (....)
Lorsque vous voulez nous demontrez quelquechose, si vous commencez de cette maniere-là, autant vous epargner des efforts de redaction.

Cova Florian

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Ecrit le 10 août08, 23:58

Message par Cova Florian »

Moi, dans tout ça, il y a truc que je ne comprends pas.

Quand je m'étudie moi-même, je constate vite fait deux choses :

1) j'ai un corps physique,

2) j'ai une succession d'états mentaux (émotions, croyances, perceptions, etc.)

Mettons entre parenthèse la question de savoir si le 2 peut être réduit à une partie du 1 (ou le contraire). Ma question, face au discours de guignolo, est la suivante :

pourquoi toujours identifier le Ciel (Dieu, le Paradis, etc.) à du 2 ?

Non, sans déconner, je comprends pourquoi on l'identifie pas à 1 (Dieu n'est pas physique sinon on pourrait l'observer dans l'univers, le Paradis c'est la même chose). Mais pourquoi systématiquement les identifier à 2 en faisant de Dieu un être "spirituel" et du Paradis un endroit "spirituel" lui aussi ? Pourquoi ne pas juste dire que Dieu et le paradis sont des êtres de nature ni physique ni spirituelle ? De quel droit leur imposer une ressemblance avec l'ensemble de nos états mentaux ?

Alors Grandvent ?

Cova Florian

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Ecrit le 11 août08, 00:01

Message par Cova Florian »

Qu’est-ce que la domination de l’intellect ?

La domination de l’intellect est le phénomène par lequel un être humain – c’est-à-dire un esprit humain – se laisse dominer par son propre intellect (ainsi que, secondairement, par celui des autres).
Alors, ça on s'en serait pas douté. La domination de l'intellect, qu'est-ce ? Le fait pour l'intellect d'être dominé.

Moi aussi je peux me donner des airs profonds à deux balles :

Qu'est-ce que la destruction de l'homme ?
La destruction de l'homme est le phénomène par lequel un être humain (...) se fait détruire, etc.

Qu'est-ce que la reproduction des mouches ?
La destruction des mouches est le phénomène (...) par lequel une mouche (...) se reproduit, etc.

On avance vachement !

grandvent

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Ecrit le 11 août08, 10:35

Message par grandvent »

Cova Florian a écrit :Moi, dans tout ça, il y a truc que je ne comprends pas.

Quand je m'étudie moi-même, je constate vite fait deux choses :

1) j'ai un corps physique,

2) j'ai une succession d'états mentaux (émotions, croyances, perceptions, etc.)

Mettons entre parenthèse la question de savoir si le 2 peut être réduit à une partie du 1 (ou le contraire). Ma question, face au discours de guignolo, est la suivante :

pourquoi toujours identifier le Ciel (Dieu, le Paradis, etc.) à du 2 ?

Non, sans déconner, je comprends pourquoi on l'identifie pas à 1 (Dieu n'est pas physique sinon on pourrait l'observer dans l'univers, le Paradis c'est la même chose). Mais pourquoi systématiquement les identifier à 2 en faisant de Dieu un être "spirituel" et du Paradis un endroit "spirituel" lui aussi ? Pourquoi ne pas juste dire que Dieu et le paradis sont des êtres de nature ni physique ni spirituelle ? De quel droit leur imposer une ressemblance avec l'ensemble de nos états mentaux ?

Alors Grandvent ?
Bonsoir

Quand nous voyons, par exemple, un individu qui écrit ou qui coud, cela constitue pour nous la preuve éclatante qu’il existe. Sa vie, son savoir et son penchant pour la couture se révèlent à nous plus que ses traits caractéristiques, qu’ils soient évidents ou non.
Nous ignorons complètement ses désirs, ses colères, ses habitudes, son état de santé, sa vie
Nous ne connaissons que très peu, certains de ses traits extérieurs et nous avons des doutes quant à la mesure de sa taille, la pointure de ses souliers, etc...
Cependant, , ses capacités, sa volonté, son savoir, tout cela est bien évident pour nous mais l’on ne peut vraiment connaître ses capacités et sa volonté que grâce à sa couture et à son activité.
Cette activité reste d’ailleurs l’unique preuve qu'on peut sentir son existence

Que peut-on donc dire de Dieu dont les preuves de Son existence sont innombrables ?
Que peut-on dire de Ses Attributs dont la Noblesse et la Grandeur sont exprimées en tout et partout ?
L’existence du Tout-Puissant, Sa Grandeur, Sa science et Ses Attributs sont attestés par tout ce que nous croyons et nous comprenons par nos sens. Tout ce que nous voyons exprime la Majesté de Dieu : les rochers, les plantes, les animaux, les arbres, le ciel, la terre, les astres, la mer, le feu, etc...
La première preuve de Son Existence est d’abord nous-mêmes nos corps, nos traits, nos caractères, nos sautes d’humeur, nos habitudes, que nous soyons endormis ou à l‘état de veille.
Le plus évident en nous et qui prouve l’existence de l’Etre, c’est d’abord notre esprit, nos sensations dues à nos cinq sens et notre raisonnement dû à notre cerveau. A l’explication de notre entendement, il y a une seule Preuve, un seul Guide, une seule Intelligence : Dieu.
Tout ce qui existe dans l’univers le prouve éloquemment et atteste grandement de Sa Science et Sagesse. Si l’existence de celui qui écrit (dans l’exemple cité plus haut) nous est claire et évidente, rien que par la preuve qu’apportent les mouvements de Sa main, comment donc ne serait-il pas évident et présent Celui qui, par son Omniscience et Sa Ma1esté, façonne tout et est partout présent? Chaque molécule en nous, nous autres êtres humains, clame que son existence n’est pas fortuite, qu’elle n’est pas maîtresse de sa propre vie et qu’elle a besoin d’un Créateur.
Comme preuve à ce que nous avançons, la constitution de nos membres, l’articulation de notre chair et de nos os, la formation de nos nerfs et de toutes les parties de notre corps, celles qu’on voit et celles qui nous sont voilées.
Nous savons que notre organisme ne s’est pas constitué tout seul, comme nous savons que la main de celui qui écrit ne bouge pas d’elle-même.

Mais, comme il n’existe aucune chose présente ou absente qui ne puisse être saisie, sentie ou comprise sans que Dieu en soit témoin, les hommes se sont trouvés dans la confusion la plus totale et ont été incapables de Le comprendre.
l’incapacité de l’homme à saisir l’existence divine, dans les termes suivants: “Notre cerveau est incapable de comprendre la Divinité pour deux raisons : d’abord son mystère et le secret dont elle s’entoure, ensuite son excessive clarté.”
“Prenons l’exemple de la chauve-souris dont l’activité est nocturne et non diurne. Cet oiseau ne voit pas pendant le jour à cause de la clarté du soleil. Sa vue est très faible et le premier rayon du soleil le condamne à la cécité. Il n’est capable de voir que lorsque la lumière, se confondant avec l’obscurité, disparaît complètement.” “Nous ressemblons aux chauve-souris. Nos cerveaux sont déficients et sont incapables de saisir Dieu qui est Lumière intense, Lumière d’une rare beauté qui illumine tous les coins et recoins de l‘univers.”
“Ainsi donc c’est à cause de Sa manifestation omniprésente que Dieu échappe aux regards.”
“Il ne faut pas alors s’étonner de ne plus voir de lumière quand il y a trop de lumière. Ne dit-on pas que les choses se distinguent par leur opposition, leur contraire? Dieu n’a pas de contraire et notre entendement est incapable de comprendre cela.” “Quand les choses sont différentes, nous arrivons à les distinguer. La difficulté naît à partir du moment où elles se réfèrent à une même notion, ou elles recouvrent la même signification.
“Prenons l’exemple de la lumière du soleil. On aurait pu ne pas se rendre compte de son existence Si elle avait été constamment présente sur terre, mais nous savons que c’est à un phénomène qui apparaît à l’aube et disparaît à la tombée du jour. “S’il n’y avait pas eu de coucher de soleil, on aurait cru que les choses n’avaient d’autre configuration que celle de leurs couleurs. Le noir aurait été uniquement noir, le blanc uniquement blanc...”
“Quant à la lumière, elle est insaisissable en elle-même, mais quand le soleil se couche et que l’obscurité se répand, le contraste apparaît et nous comprenons alors que les choses avaient été illuminées et que cette illumination disparaît une fois le soleil couché.” “Nous saisissons donc l’existence de la lumière par son absence et cela aurait été ardu pour nous s’il n’y avait pas eu cette absence.” Les choses allaient nous apparaître identiques sans la lumière et l’obscurité. La lumière, on le sait, est la chose la plus évidente qui soit. Grâce à elle, on arrive à tout distinguer. Or ce qui est clair en soi-même, permet d’éclairer ce qui est autour de soi. “Nous avons vu comment la lumière aurait pu être insaisissable, à cause de Sa manifestation, s’il n’y avait pas eu l’obscurité.
“Dieu est donc Manifestation. Grâce à Lui tout est apparu à l’existence. S’ll n’était pas éternel et s’Il pouvait changer ou s’absenter tout disparaîtrait, tout se détruirait. vous aurez alors compris la différence entre ces deux situations.”
“Si certaines choses émanaient de Lui et d’autres d’une autre force quelconque, la différence serait évidente dans les deux cas. “Mais Sa signification est UNE partout et Son Existence éternelle, impossible à nier. Il est donc bien évident que la très forte clarté et manifestation d’une chose engendrent son effacement.
C’est ce qui explique que notre impuissance à comprendre l’Etre Suprême.
Les athées ne reconnaîtront l'existence de Dieu, que le jour où l'ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes.

grandvent

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Ecrit le 11 août08, 10:47

Message par grandvent »

Cova Florian a écrit : Alors, ça on s'en serait pas douté. La domination de l'intellect, qu'est-ce ? Le fait pour l'intellect d'être dominé.

Moi aussi je peux me donner des airs profonds à deux balles :

Qu'est-ce que la destruction de l'homme ?
La destruction de l'homme est le phénomène par lequel un être humain (...) se fait détruire, etc.

Qu'est-ce que la reproduction des mouches ?
La destruction des mouches est le phénomène (...) par lequel une mouche (...) se reproduit, etc.

On avance vachement !
Bonsoir.

Pourquoi faut-il que Dieu devienne le souffre-douleur de tous les aveugles de la terre, de tous les ingrats de la terre, de tous les apprentis agnostiques ou athées de la terre, de tous ces grands humanistes de la terre? Ce phénomène est mondial.

Bref, on s’occupe comme on peut, surtout “à éduquer cette pauvre masse populaire qui, c’est à peine croyable à l’aube du XXIème siècle, croit encore en une force divine...en un Dieu.”
Il se trouve que j’en fais partie... Et si ces grands messieurs veulent bien, j’aimerai pouvoir, au nom de tous ceux qui se sentent insultés par leurs critiques, par la présente, leur répondre, ou leur apporter, sans exclusive, des éléments, non-exhaustifs, de réponse. Je n’ai pas pour habitude, ni pour vocation, de répondre aux piqûres de tous les moustiques de la terre, mais lorsque le vide logique se conjugue avec le vide idéologique pour se présenter aux lecteurs des médias comme un idéal de pensée rationnelle et...scientifique; lorsqu’en plus c’est répétitif, alors agir devient mesure de salubrité publique. Les religieux, eux, croyaient qu’on l’avait “géré”, or à leur éternel désespoir, ce fait s’affirme davantage chaque jour!

Dans ce monde spirituellement vide, être croyant dérange.

Cela dérange tout et tous.

Y compris "les agnostiques” de service qui ont tout compris.

Dans leurs grandes modesties, leurs compétences fort éclectiques, décidément, embrasent et transcendent sciences et religions. Et, des fois, ils daignent descendre de leur piédestal “agnostique” pour jeter à tous ceux qui croient en Dieu des miettes de leur Savoir infini.

Tel un opportuniste profitant des méandres de l’actualité, surtout si morbide, comme mise en scène pour insulter les croyants: ils apostrophent les uns en “prouvant” l’antinomie Religions/Sciences, insultent les autres (“cocus” de Dieu), nous ressortent les clichés fanés de Religion-Opium du peuple, ou encore s’emplissent de compassion douteuse pour les pauvres bougres qui se prosternent devant leur Créateur, ou qui acceptent l’Omniscience de Dieu .

Assommant les croyants de questions qu’ils veulent, ou croient, pertinentes, mais qui ne reflètent en fait que les interrogations de bouffon du roi, ou, sérieusement, leurs interventions illustrent leur faillite intellectuelle devant la tâche d’expliquer ou de rationnaliser leur doctrine agnostique.

Tous examinent des cas de persécution des scientifiques par l’Église, et concluent d’une manière incohérente et inattendue sur TOUTES les religions.

Faire cela c’est argumenter avec des données de Pierre et conclure sur Paul, Jacques et André! Cela fait peu sérieux. Populisme démaguogue...

L’Islam n’a jamais persécuté les savants, mais toujours encouragé la recherche du savoir et de toutes sciences. Les travaux des chercheurs arabes furent les nourrices de la Renaissance. À savoir...

Ils prônent l’évolution des espèces, thèse chère à Darwin et autres récents Monod ou Changeux.

Sachant qu’à l’échelle du temps le présent n’existe pas, il n’est que la limite entre le passé et le futur, je leur prie de m’indiquer UNE seule, pas deux, espèce animale en voie d’évolution vers une autre espèce: ç.à.d. un poisson ayant des mini pattes et un poumon embryonnaire par ex.? Si on ne le peut, alors contentons-nous de n’émettre, comme Darwin lui-même l’avait fait, que des hypothèses bien humbles.

Qu’est-ce donc que l’agnosticisme?

Sûrement pas cette logique fermée et l'arrogance qu'ils arborent.

L’agnosticisme est par essence un écart à la science: c’est un à priori reniant par définition l’absolu et toute métaphysique.
Ainsi on nous déclare que l’attitude des croyants “efface d’un revers de bras toute la démarche scientifique”. Il convient que chacun balaye devant sa porte!

Quand les agnostiques déclarent que nous ne pouvons rien savoir avec certitude de ce qui dépasse notre entendement et perception sensorielle, les agnostiques ne font, en fait, qu’affirmer qu’il n’y probablement pas de réalité au-delà, rejoignant ainsi les thèses ATHES. C’est pourquoi, bien que des différences dialectiques existent entre ces deux notions, les similitudes l’emportent, aussi par concision, je m’adresse ici aux deux catégories de personnes.

Selon leur logique respective - seules nos perceptions sensorielles nous permettent d’appréhender la réalité, seule existante, car seule perceptible.

C’est une position sans justification intellectuelle, car tout au plus peut-elle induire qu’il n’est pas possible d’établir une quelconque probabilité d’une réalité extra-sensorielle. Mais c’est tout.

Donc les limites de ce que nous pouvons voir, sentir, toucher, ne sont pas les limites de la réalité, mais les limites de notre perception.

L’Histoire regorge d’exemples bousculant cette thèse. Je n’en veux pour preuve que les ondes, radioélectriques, infrasons et ultrasons, infrarouge et ultra-violet, toutes des découvertes récentes à l’échelle de l’humanité.
Mais d’autres exemples existent.
Car, quelle sera la prochaine découverte qui engendrera une nouvelle réalité?
Ou maintiendrait-on que le dieu-Sciences ou le “Scientisme”, croyance des incroyants, religion des “non-religieux”, ait déjà dévoilé tous les secrets de l’être humain, de la nature, de l’Univers?
Que donc ce dernier est ainsi figé parce que nos perceptions sont limitées?
Bien sûr que non!

Au lieu d’être impressionnés par notre impuissance à établir avec certitude les limites de la réalité - toutes nouveautés apportant une nouvelle réalité - certains persistent dans un nombrilisme aigu, troquant une humble dignité à un orgueil stupide, au prix de pires contorsions intellectuelles.
Ce qui leur semble de l’audace toute “chée-bran”, n’est qu’autosuffisance béate, et nue arrogance.
Voilà comment, d’une simple et honnête hypothèse de travail, l’athéisme devient axiomatique!

La mécanique quantique, qui a bouleversé la représentation du monde microscopique, nous a appris que sans le langage elle n’aurait pu exister. En effet, nous ne pouvons formuler (comme notions) que ce que nous pouvons penser, et nous ne pouvons penser que ce que nous pouvons formuler. En effet ces deux activités gravitent exclusivement autour de la “réalité”, elle-même communiquée par nos perceptions sensorielles. Le cercle est ainsi bouclé.
Par le même raisonnement, quelle est donc cette logique agnostique qui veut que la réalité soit ainsi bridée par l’impuissance de nos sens ou sciences?
Est-ce peut-être le même postulat réducteur qui leur fait dire que la foi en Dieu viole la pensée sereine, tandis que l’agnosticisme, “noble”, ne voilerait pas la raison!

On comprend ainsi mieux qu’ils puissent être enclin à envier jalousement la sérénité de certains gens de foi face aux épreuves de la vie.

Je veux bien - libre expression oblige - que les uns ou les autres s’arrogent le rôle “vigilant” de chien de garde de l’athéisme, quitte à s’acharner sur le malheur des autres (en substance: “si votre dieu existait, il vous en aurait protégé”).
L’athéisme des uns peut, en effet, générer une transcendance de la foi des autres, une purification. Mais de grâce, qu’il se manifeste à visage découvert, sans le fard usurpé de la science, sans le couvert de l’humaniste affecté, enfin, sans le voile d’une logique de parade.
Cet athéisme là en devient progressiste et intolérant.

Il n’aura de dignité non lorsqu’il bafoue ou insulte, mais lorsqu’il respectera la foi et la conviction d’autrui.
Les athées ne reconnaîtront l'existence de Dieu, que le jour où l'ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes.

grandvent

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Ecrit le 11 août08, 10:59

Message par grandvent »

patlek a écrit :Se plaçant au dessus du lot
pensant éblouir: tel était son lot
alors qu' il faisait pale figure de guignolo
Bonsoir

Pour tous les efforts que tu fournis
Cher Zorro des zéros ton croassement sonne tellement faux
Qu'il peut irriter le corbeau
Un conseil d'ami, ne sorts pas de ton nid

Cordialement.
Les athées ne reconnaîtront l'existence de Dieu, que le jour où l'ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes.

Cova Florian

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Ecrit le 11 août08, 19:31

Message par Cova Florian »

Cher Grandvent, malgré la longueur de vos deux réponses, les miennes seront brèves, car les vôtres n'en sont pas.

MESSAGE 1

Suite à vos précédents commentaires, qui consistent à valoriser l'esprit et à dévaloriser la matière "grossière", je vous demande sur quoi fonder "théologiquement" cette supériorité. En effet, en quoi l'esprit serait-il plus divin que la matière ? Dieu ne pourrait-il pas être ni matière ni esprit ? Cette question me semblait intéressante en soi, y compris pour vous, et ne mettait pas en doute l'existence de Dieu.

Pour toute réponse, vous m'expliquez que Dieu est partout et que le monde entier prouve son existence. En quoi est-ce une réponse à ma question ?

MESSAGE 2

Eh oui ! Je me suis moqué de vous ! Et pourquoi ? Parce que vous annoncez une grande question (qu'est-ce que la domination de l'intellect) et avez l'impression de donner une grande réponse (c'est le fait pour l'intellect de dominer) alors qu'en fait vous n'avez rien dit (vous avez juste reformulé en termes différents, c'est une TAUTOLOGIE). Les autres exemples que je vous donne sont aussi des exemples de tautologies.

Face à ce fait évident, vous vous repliez dans un discours paranoïaque comme quoi je vous aime pas parce que vous êtes croyant et que de toute façon Darwin est méchant (que vient faire Darwin là-dedans ?). A quoi je vous répond : petit inculte, je ne vous agresse pas parce que vous êtes croyant, je me moque parce que vous parlez comme si vous disiez de grandes choses profondes, alors que vous proférez des tautologies, c'est-à-dire des discours dépourvus d'intérêt.

Là je lis dans votre esprit : ah ! c'est un grand méchant athée ! il est vilain pas beau ! je ne vais donc pas lui répondre intelligemment et continuer à faire comme si j'étais persécuté.

A quoi je vous répondrai : au vu de vos deux derniers messages, ce qui nous sépare n'est pas la religion. Je suis chercheur, et deux de mes proches collaborateurs (et j'espère amis) sont un musulman et un catholique (organisateur du concours général de théologie qui plus est). Nous avons pour habitude d'avoir des conversations intéressantes et mutuellement enrichissantes sur des questions de religion, en argumentant l'un contre l'autre ou l'un avec l'autre. Et nous passons de bons moments...

Non ! ce qui nous sépare, c'est bien évidemment le niveau intellectuel ! Vous allez me dire que c'est subjectif ! Pas du tout, il existe quelques critères objectifs : par exemple, les lois de la logique et de l'argumentation. Il est évident que quelqu'un qui SYSTEMATIQUEMENT refuse de répondre aux questions / arguments et se réfugie dans des accusations de persécutions (argument ad hominem donc) n'est pas quelqu'un avec lequel on gagne quelque chose à discuter. Les discussions risquent inévitablement de tourner à quelque chose comme :

- Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)

Rassurez-vous : vous n'êtes pas seul dans votre cas. Il existe aussi des athées qui souffre des mêmes troubles développementaux. Rassurez-vous : ça se soigne. Je vous préconise de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez). Ensuite, une méthode de logique. Celle de François Rivenc n'est pas mal.

A la revoyure. Dans un monde meilleur, peut-être serez-vous capable d'avoir une véritable discussion.

(PS : Ah oui ! un autre conseil - remarquez comme je suis généreux - quand on a la prétention de réflechir, le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique. C'est un procédé courant de se la péter en écrivant de façon originale - cf. Derrida. Mais cela n'est acceptable que quand la surface n'est pas là uniquement pour masquer l'inanité du fond. Commencez par penser et ça viendra : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire viennent aisément")
Modifié en dernier par Cova Florian le 11 août08, 23:10, modifié 1 fois.

Cova Florian

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Ecrit le 11 août08, 19:39

Message par Cova Florian »

Faire cela c’est argumenter avec des données de Pierre et conclure sur Paul, Jacques et André! Cela fait peu sérieux.
Tout à fait d'accord ! Dans la bouche de certains ça donne :

PREMISSE : un athée a été méchant avec moi un jour.

CONCLUSION : tous les athées sont méchants et intolérants.

Nous sommes donc d'accord, cela fait peu sérieux.

Cova Florian

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Ecrit le 11 août08, 19:54

Message par Cova Florian »

Puisqu'avec Grandvent, ce n'est pas ce que l'on dit mais qui on est qui compte, je me permet de rajouter une précision qui j'espère m'évitera de me faire traiter d'athée intolérant : j'ai aussi une amie qui est une amie de Tariq Ramadan. Est-ce que ça suffit pour prouver que ce n'est pas votre religion que je méprise (mais bien votre façon de procéder) ? Ou est-ce qu'il faut que j'aille chercher d'autres preuves de mon "intégrité" ? Suis-je assez pur pour que vous daigniez réellement me répondre ?

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Ecrit le 12 août08, 02:01

Message par patlek »

Que peut-on donc dire de Dieu dont les preuves de Son existence sont innombrables ?
Que peut-on dire de Ses Attributs dont la Noblesse et la Grandeur sont exprimées en tout et partout ?
L’existence du Tout-Puissant, Sa Grandeur, Sa science et Ses Attributs sont attestés par tout ce que nous croyons et nous comprenons par nos sens. Tout ce que nous voyons exprime la Majesté de Dieu : les rochers, les plantes, les animaux, les arbres, le ciel, la terre, les astres, la mer, le feu, etc...
La première preuve de Son Existence est d’abord nous-mêmes nos corps, nos traits, nos caractères, nos sautes d’humeur, nos habitudes, que nous soyons endormis ou à l‘état de veille.
Le plus évident en nous et qui prouve l’existence de l’Etre, c’est d’abord notre esprit, nos sensations dues à nos cinq sens et notre raisonnement dû à notre cerveau. A l’explication de notre entendement, il y a une seule Preuve, un seul Guide, une seule Intelligence : Dieu
Du baratin creux et vide.

Le reste est de la meme eau.

Prenons l’exemple de la chauve-souris dont l’activité est nocturne et non diurne. Cet oiseau ne voit pas pendant le jour à cause de la clarté du soleil. Sa vue est très faible et le premier rayon du soleil le condamne à la cécité
Petit détail, les chauves-souris ne sont pas des oiseaux.

Le reste, c' esty toujours le meme baratin, du preche creux et vide.



Sinon, ma participation au concours "prose a 10 balles" du jour:

Fproduisant du baratin
comme un boulanger fait du pain,
encore que le pain ne soit pas que du vide
et qu' il a de la saveur, qu' il ne soit pas insipide;
le precheur s' imaginait grand donneur de leçon
"guide" faisant de grande moisson
sur la scene, a la vérité, il tenait le role de bouffon,
bouffon de son Maitre imaginaire, à sa façon.

ximatt

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Ecrit le 12 août08, 04:57

Message par ximatt »

grandvent a écrit :je leur prie de m’indiquer UNE seule, pas deux, espèce animale en voie d’évolution vers une autre espèce
Dobzhansky et Pavlovsky, "Experimentally created incipient species of Drosophila" (Nature, 1971)
bonne lecture
grandvent a écrit :les agnostiques déclarent que nous ne pouvons rien savoir avec certitude de ce qui dépasse notre entendement et perception sensorielle
non.
(ce qui met à l'eau tes paragraphes suivants)

grandvent

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Ecrit le 12 août08, 09:58

Message par grandvent »

Cova Florian a écrit :Cher Grandvent, malgré la longueur de vos deux réponses, les miennes seront brèves, car les vôtres n'en sont pas.

MESSAGE 1

Suite à vos précédents commentaires, qui consistent à valoriser l'esprit et à dévaloriser la matière "grossière", je vous demande sur quoi fonder "théologiquement" cette supériorité. En effet, en quoi l'esprit serait-il plus divin que la matière ? Dieu ne pourrait-il pas être ni matière ni esprit ? Cette question me semblait intéressante en soi, y compris pour vous, et ne mettait pas en doute l'existence de Dieu.

Pour toute réponse, vous m'expliquez que Dieu est partout et que le monde entier prouve son existence. En quoi est-ce une réponse à ma question ?

MESSAGE 2

Eh oui ! Je me suis moqué de vous ! Et pourquoi ? Parce que vous annoncez une grande question (qu'est-ce que la domination de l'intellect) et avez l'impression de donner une grande réponse (c'est le fait pour l'intellect de dominer) alors qu'en fait vous n'avez rien dit (vous avez juste reformulé en termes différents, c'est une TAUTOLOGIE). Les autres exemples que je vous donne sont aussi des exemples de tautologies.

Face à ce fait évident, vous vous repliez dans un discours paranoïaque comme quoi je vous aime pas parce que vous êtes croyant et que de toute façon Darwin est méchant (que vient faire Darwin là-dedans ?). A quoi je vous répond : petit inculte, je ne vous agresse pas parce que vous êtes croyant, je me moque parce que vous parlez comme si vous disiez de grandes choses profondes, alors que vous proférez des tautologies, c'est-à-dire des discours dépourvus d'intérêt.

Là je lis dans votre esprit : ah ! c'est un grand méchant athée ! il est vilain pas beau ! je ne vais donc pas lui répondre intelligemment et continuer à faire comme si j'étais persécuté.

A quoi je vous répondrai : au vu de vos deux derniers messages, ce qui nous sépare n'est pas la religion. Je suis chercheur, et deux de mes proches collaborateurs (et j'espère amis) sont un musulman et un catholique (organisateur du concours général de théologie qui plus est). Nous avons pour habitude d'avoir des conversations intéressantes et mutuellement enrichissantes sur des questions de religion, en argumentant l'un contre l'autre ou l'un avec l'autre. Et nous passons de bons moments...

Non ! ce qui nous sépare, c'est bien évidemment le niveau intellectuel ! Vous allez me dire que c'est subjectif ! Pas du tout, il existe quelques critères objectifs : par exemple, les lois de la logique et de l'argumentation. Il est évident que quelqu'un qui SYSTEMATIQUEMENT refuse de répondre aux questions / arguments et se réfugie dans des accusations de persécutions (argument ad hominem donc) n'est pas quelqu'un avec lequel on gagne quelque chose à discuter. Les discussions risquent inévitablement de tourner à quelque chose comme :

- Quelle heure il est ?
- J'aime le gâteau au chocolat. (TECHNIQUE 1 : ne pas répondre à la question)
- Euh... certes. Bon moi j'aime pas trop !
- Tu dis ça parce que tu m'aimes pas, méchant. (TECHNIQUE 2 : jouer au persécuté)

Rassurez-vous : vous n'êtes pas seul dans votre cas. Il existe aussi des athées qui souffre des mêmes troubles développementaux. Rassurez-vous : ça se soigne. Je vous préconise de commencer par lire "L'art d'avoir toujours raison" de Schopenhauer, qui vous mettra sous les yeux la liste des sophismes à ne pas commettre (et que vous commettez). Ensuite, une méthode de logique. Celle de François Rivenc n'est pas mal.

A la revoyure. Dans un monde meilleur, peut-être serez-vous capable d'avoir une véritable discussion.

(PS : Ah oui ! un autre conseil - remarquez comme je suis généreux - quand on a la prétention de réflechir, le fond du discours vaut plus que la forme, et la forme logique plus que la forme poétique. C'est un procédé courant de se la péter en écrivant de façon originale - cf. Derrida. Mais cela n'est acceptable que quand la surface n'est pas là uniquement pour masquer l'inanité du fond. Commencez par penser et ça viendra : "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - et les mots pour le dire viennent aisément")
Bonsoir.

Cher "Cova Florian" saches que pour toi les voies de Dieu te seront impénétrables
Tant que tu ignores ses lois qui existent bien avant que tu sois
Au profit de tes lois mesquines aux épines assassinent
Qui te dépouillent de la foi et te dominent

Je te remercie beaucoup pour avoir participé au sujet avec des critiques que je n'arrive pas à saisir le fond tellement elles sont d'un niveau intellectuel qui me dépasse et que je ne pourrai débattre en tant qu'autodidacte en mal de connaissance.

Merci pour ta GENEROSITE QUE TU N'AS PAS OMIS DE MENTIONNER

Cordialement ton élève.
Les athées ne reconnaîtront l'existence de Dieu, que le jour où l'ange de la mort se présentera au seuil de leurs portes.

Cova Florian

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Ecrit le 12 août08, 10:04

Message par Cova Florian »

Correction :

Cher "Cova Florian" saches que pour toi les voies de Dieu (TE - enlève le TE, qui fait redite avec le pour toi) seront impénétrables
Tant que tu ignores ses lois qui existent bien avant que tu sois
Au profit de tes lois mesquines aux épines assassinES
Qui te dépouillent de la foi et te dominent

C'est mieux comme ça !

Pas besoin de mettre des guillemets à "Cova Florian"
C'est mon vrai nom, croyant !
J'assume mes propos
et ne me cache pas derrière un pseudo !
Si tu penses que comme toi je ne peux pas faire des rimes à deux balles
tu as misé sur le mauvais cheval !
Modifié en dernier par Cova Florian le 12 août08, 10:08, modifié 1 fois.

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