question

[Cova Florian]

Au passage, je pense aussi qu'affirmer qu'on peut empêcher les gens de parler mais de penser est aussi une illusion. Si vous maintenez un individu dans un environnement où circule une pensée unique, en le privant de tout accès à d'autres opinions et informations, nul doute que ses chances de se "désendoctriner" seront largement diminuées.

Eh oui ! Malgré ce que peut en dire le grand philosophe Florent Pagny, je pense qu'on peut largement priver quelqu'un de sa "liberté de penser".

[Crovax]

Je ne voudrais pas m'immiscer dans votre discussion, mais autant je peux partager l'opinion selon laquelle certaines croyances sont nocives, autant je trouve ce dernier message déplacé.

Pourquoi déplacé? Ce qui est magique avec un tel message, c'est que plus il choque, plus il montre qu'il est pertinent. Je n'aime pas ceux qui essayent de vendre des vessies en les faisant passer pour des lanternes (comme l'espoir vient de le faire). Rien n'est plus trompe-l'oeil (surtout actuellement) que cette expression de "respect des croyances".

En admettant que Mahomet ait été pédophile (ce que je pose juste ici comme une hypothèse), cela ne prouve pas du tout que la croyance dans la religion qu'il a fondé est nocive. Pour cela il faudrait prouver que c'est parce qu'il a eu ces croyances qu'il était pédophile.

Je vous ferai remarquer que vous me faites dire ce que je n'ai pas dis ; je n'ai pas dis que l'islam était nocif, je n'ai que cité des faits, qui, si ils sont mensongers, ne se trouvent pas moins dans les hadiths. Cependant, il est vrai que la pertinence de ce passage (Mahomet et Aïcha) n'est reconnue que par certains musulmans (assez integristes en général certes, mais musulmans tout de même).

Eh oui ! Malgré ce que peut en dire le grand philosophe Florent Pagny, je pense qu'on peut largement priver quelqu'un de sa "liberté de penser".

xpldr... Humour mis à part, je ne suis pas du tout d'accord ; Au niveau sociologique, toute croyance engendre une croyance réactionnaire contraire. Ce sont les deux comportements de base chez l'être humain : l'adhésion et l'opposition, le vrai et le faux.

Lorsqu'une croyance s'impose, et cherche à se faire "respecter", elle doit forcément opprimer les opposants.

[dan 26]

Sincérement je ne pense pas que ce sont les croyances qui nuisent à la paix. Dans une certaine mesure elles régulent au contraire les esprits guerriers. Le danger des systèmes religieux vient de la partie intégriste, et fondamentaliste, qui existe dans toutes les religions monothéistes.
Et qui de surcroit veulent imposer leurs croyances aux autres. Les religions en tant que tel n'ont jamais nuis à la paix. Ceux sont certains hommes qui s'en sont servit pour faire la guerre.

[dan 26]

.

D'apres l'histoire , il pratiquait, les enfants!!! Et meme ceux de sa famille!! Et c'est Dieu qui par songe !!! lui disait que c'était bien. C'est donc le contraire , il a fait confirmer ses penchants douteux par un rève!!! Afin de s'en donner l'autorisation. Je pense que les musulmans peuvent se défendre en disant qu'à l'époque, ce type d'attitude faisait partie des moeurs !! Voir les pratiques grecques!! Mais enfin.....

[lionel]

toutes les religions ne revendiquent pas l'éradication des autres pour devenir universelle

oui c sur, mais alors pas la chértienté (de tout bord), malheureusement crée par les Juifs, et qui veulent nous cacher leurs valeur secrete de l'apocalypse (mdr, comme le livre chrétien de soit disant Pierre, mais surtout préché par leur JC. Si cela n'est pas une vision arienne je ne sais quoi dire...

[Abdel]

[

Non bien sur pas plus que la tienne. Par contre je peux t'expliquer certaines choses apres ,libre à toi de choisir. Je n'ai jamais eu la prétention de detenir la vérité, ce qui n'est pas le cas d'un croyant. Le croyant , croit qu'il détient la vérité et pourtant!!!L'athée réfléchit, et se pose des questions vois tu la différence!!![/quote]
Et moi aussi je peux t'expliquer certaines choses jeune prétentieux parce que tu confonds allégrement foi et superstition mais c'est normal de confondre ça quand on est athée et qu'on met tout dans le même sac.
Le moteur de la superstition c'est la peur alors que le moteur de la foi c'est l'amour. Je ne fais pas les choses par peur des conséquences mais par amour et d'ailleurs le christianisme condamne la superstition pourquoi ? parce qu'elle nie par principe l'amour de dieu et refuse par la même la miséricorde de dieu.
La vérité ou plutot ta vérité tu en en train de l'imposer ici comme les croyants le font la différence ? aucune... tu es certain de tes certitudes mais c'est pratique quand on refuse d'avancer éventuellement d'autres théories.
Quand à ta phrase l'athée réfléchie et le croyant pas... c'est tellement grotesque comme opinion que ça ne mérite même pas un commentaire.

[Abdel]

La croyance n'est pas dans le coeur , mais dans la tete c'est a dire dans le cerveau, de l'etre humain.i . Il s'agit d'un endoctrinement que nous subissons tous dés notre naissance. Ce n'est pas la volonté qui nous fait sortir de cette emprise, mais notre raison. Tous n'y sont pas rompu!! A la raison bien sur.

Faux la croyance dans un dieu transcende tout l'être humain, ça se passe aussi dans le coeur parce que c'est le lien privilégié entre soi et son dieu et c'est encore une fois à travers l'acte d'amour... élément que tu dois visiblement mal connaitre.
Niveau endoctrinement le tien c'est à dire ta pensée matérialiste égoïste athée est-elle meilleur que la mienne une pensée tournée vers une transcendance qui invite à s'occuper de l'autre et à refuser le matérialisme comme élément structurant une vie ? Tu es endoctriné par la pensée nihiliste du monde... alors je ne sais pas le quel des deux est plus endoctriné... mais la je rigole devant ton argument.

Tu ne sais pas ce qu'est la foi d'ailleurs si tu le savais tu n'opposerais pas d'une manière aussi simpliste foi et raison.

[Abdel]

Le seul problème c'est que toutes les religions (en particulier les monothéistes!!), font du prosélytisme pour essayer de conquerir de nouveaux adeptes.

Parce que le prosélytisme de la dialectique matérialiste c'est mieux ?

[Cova Florian]

Attention aux amalgames :

1) Tous les athées ne sont pas matérialistes. La croyance en un esprit distinct de la matière n'est pas subordonnée à la croyance en un Dieu.

2) Etre matérialiste, ce n'est pas forcément être athée (bon là, c'est assez rare, mais on peut penser à certaines formes de panthéisme).

3) Etre matérialiste (au sens : "croire que rien d'autre n'existe sinon la matière") ce n'est pas forcément être matérialiste (au sens : "penser que rien n'a d'importance sinon les plaisirs égoïstes les plus proches des besoins")

4) Etre matérialiste, ce n'est pas forcément utiliser une "dialectique" (confusion du "matérialisme" avec le "matérialisme dialectique" de Marx auquel on peut adhérer même si on n'est pas matérialiste, si si !)

5) Etre athée n'est pas être nihiliste (nihiliste = personne qui refuse d'affirmer son adhésion à certaines valeurs et qui dit que tout se vaut)

6) Etre matérialiste n'est pas être nihiliste

7) On peut croire dans certaines religions et être nihiliste (cf. ce que dit Nietzsche - l'un des grands utilisateurs du terme - de certaines forme d'hindouismes)

[Cova Florian]

Sinon, la croyance (que ce soit le fait de croire en Dieu ou de croire qu'on a rangé ses chaussettes dans le placard du bas) est forcément :

1) Dans le cerveau (si vous êtes matérialistes),

2) Dans l'esprit (si vous êtes dualistes ou monistes spiritualistes)

Elle n'est surement pas logée dans le coeur, entendu comme organe. Il s'agit bien sûr d'une image. Vous voulez la preuve ? Imaginez que quelqu'un qui croit en Dieu ait une crise cardiaque et qu'on soit obligé de lui remplacer le coeur par un coeur mécanique. Vous croyez vraiment qu'il va arrêter de croire en Dieu ? Ou plus drôle : un athée a besoin d'une greffe de coeur. On lui greffe le coeur d'un croyant décédé : est-ce qu'il va se mettre d'un coup à croire en Dieu ?

[dan 26]

Et moi aussi je peux t'expliquer certaines choses jeune prétentieux parce que tu confonds allégrement foi et superstition mais c'est normal de confondre ça quand on est athée et qu'on met tout dans le même sac.

Merci pour le compliment, jeune prétentieux à 61 ans , cela donne le moral.
Je ne confond pas foi, et susperstistion étant donné que c'est la meme chose.
Dernier info !! j'ai eu la foi pendant 30 ans, j'ai cru à tout ce que tu crois, donc tu as raison (a part je jeune !!), je pretend bien connaitre le mécanisme de la croyance et de la foi.

Le moteur de la superstition c'est la peur alors que le moteur de la foi c'est l'amour. Je ne fais pas les choses par peur des conséquences mais par amour et d'ailleurs le christianisme condamne la superstition

Tu n'as pas encore compris , que ton besoin de croire , est causé par ton inquétude existentielle. Le fait de croire te laisse penser que tu vas avoir une vie apres la mort, et hop!!!, le tour est joué, tu n'as plus cette angoisse. La foi c'est l'amour, cela ne veut strictment rien dire. Ah oui l'amour d'un mythe. Car on t'a enseigné que si tu crois à ce mythe , tu auras droit à une récompense (comme un enfant à qui l'on promet une sucette!!). Donc que tu le veuilles ou non c'est bien la peur.ou l'angoisse qui te fait croire. N'ai pas peur là aussi tu n'est pas le seul, et c'est tres bien comme cela.

pourquoi ? parce qu'elle nie par principe l'amour de dieu et refuse par la même la miséricorde de dieu.

Tu vois tu le dis toi, meme. C'est quoi d'apres toi la fameuse miséricorde? Une sucette. Et non mon ami une espérance de vie apres....!!! i

La vérité ou plutot ta vérité tu en en train de l'imposer ici comme les croyants le font la différence ? aucune... tu es certain de tes certitudes mais c'est pratique quand on refuse d'avancer éventuellement d'autres théories.

Je les connais les théories que proposent les principales, religions, la résurrection des corps, la métempsychose, le réincarnation, le retour vers la nature; la parousie, le néant, la poussière, la fameuse vie eternelle, les ancétres, c'est bien on peut faire son marché et choisir l'endroit où l'on veut aller.
Cela bien sur ne t'a jamais posé problème. C'est bien, heureux les simples d'esprit disait JC . Mais du meoment que cela te convient c'est le principal. N'est ce pas.

Quand à ta phrase l'athée réfléchie et le croyant pas... c'est tellement grotesque comme opinion que ça ne mérite même pas un commentaire

Tu as raison !! Quand un croyant dit que JC va s'assoir à la droite de dieu dans le ciel, qu'une femme peut enfanter en restant vierge, qu'un autre a recu des message de Dieu en révant, et que ces message lui facilité personnellement la vie de tous les jours!! qu'il a sous les yeux des textes qu'il croit sacrés et qui de surcroit sont pleins d'erreurs et de contradictions, de répétitions flagrantes qu'il ne voit pas.
tu crois sincérement que cette personne réflechit logiquement. J'ai un doute sérieux.

[Abdel]

Merci pour le compliment, jeune prétentieux à 61 ans , cela donne le moral.
Je ne confond pas foi, et susperstistion étant donné que c'est la meme chose.
Dernier info !! j'ai eu la foi pendant 30 ans, j'ai cru à tout ce que tu crois, donc tu as raison (a part je jeune !!), je pretend bien connaitre le mécanisme de la croyance et de la foi.

On peut etre prétentieux à n'importe quel age et si tu veux qu'on essaye de discuter gentiment cesse de vouloir m'expliquer la vie, je ne t'ai pas attendu pour la vivre, j'ai suffisament vu ce que la haine pouvait engendrer alors à d'autres les leçons de moral. Quand tu auras vu ta tante se faire égorger comme un animal sous tes yeux par des islamistes on pourra peut être reparler de ce que la vie peut engendrer de souffrance ou de haine.

Non la foi et la superstition ce n'est pas du tout la même chose. On ne croit pas en dieu par peur de l'enfer mais par acte d'amour parce que dieu nous à crée non pas par haine ou peur mais par amour. La relation n'est pas du tout équivalente.

Et non tu ne connais qu'une caricature de la croyance et de la foi c'est à dire une absence de réalité concrete. Entre l'analyser et la vivre il y a une sacré différence.

Tu n'as pas encore compris , que ton besoin de croire , est causé par ton inquétude existentielle

.
Blabla pseudo psy... essaye de sortir des clichés psychanalytique d'un charlatan pour envisager une minute que la foi peut très bien être aussi une acte gratuit sans pour autant qu'il soit causé suite à une frustration. Je sais bien que le charlatan freud à dit que nous étions des névrosés et que la religion était une névrose mais essaye juste de penser que la religion peut aussi être autre chose que ça.
Quand à ma propre inquiétude, ne t'inquiètes pas pour ma santé mentale elle va très bien.

Le fait de croire te laisse penser que tu vas avoir une vie apres la mort, et hop!!!,

Caricature... je ne crois pas en dieu parce qu'il y a une vie après la mort. Je crois en dieu parce qu'il est et que la foi explique la mort entre autre chose. La finalité n'est certainement pas mon point de départ puisque j'ai découvert la foi avant bien de me poser des questions sur la mort. De plus penser une minute que la mort serait le moteur conditionnant la foi quelle vision morbide de la réalité du croyant... on est dans le même schéma simpliste de celui qui pense encore qu'un croyant ça ne réfléchie pas !!!

le tour est joué, tu n'as plus cette angoisse.

Et hop ? c'est magique ? mdr
Si c'était si simple que ça sa se saurait allez soit sérieux...

La foi c'est l'amour, cela ne veut strictment rien dire.

Quels sont les mots que tu ne comprends pas ? la foi ou l'amour ? la foi c'est une relation d'amour basé non pas sur la peur de faire mal mais sur l'abandon en un dieu d'amour. J'aime dieu avant d'avoir peur de lui. Dieu ne veut pas être servis par des esclaves mais par des hommes libres... libres d'aimer ou de refuser cet amour.
Tant que tu n'auras pas expérimenter l'amour du christ tu ne sauras pas ce qu'est l'amour.

Ah oui l'amour d'un mythe.

Avec des fées et des légendes ?

Car on t'a enseigné que si tu crois à ce mythe , tu auras droit à une récompense (comme un enfant à qui l'on promet une sucette!!). Donc que tu le veuilles ou non c'est bien la peur.ou l'angoisse qui te fait croire. N'ai pas peur là aussi tu n'est pas le seul, et c'est tres bien comme cela.

Mais biensur....
La seule récompense c'est d'avoir su réaliser que la foi c'était l'amour et que sans la charité la foi ne sert à rien. Il ne suffit pas de croire pour être sauvé.

Cela bien sur ne t'a jamais posé problème. C'est bien, heureux les simples d'esprit disait JC . Mais du meoment que cela te convient c'est le principal. N'est ce pas.

Quand tu auras terminé à prendre les croyants pour des imbéciles on pourra peut être commencé à discuter sérieusement...

[Cova Florian]

Vous êtes marrants tous les deux. Vous avez chacun votre expérience personnelle de la croyance et vous voulez forcément la généraliser à tous. Il y en a un qui croit "par amour" et croit que tous ceux qui croient croient par amour. Il y a l'autre qui a cru "par superstition" et qui croit que tous les croyants croient par superstition.

Je réitère ma question : et si les deux étaient vrais ? et si certains croyaient pour certaines raisons et d'autres pour d'autres ? L'expérience me dit par exemple que tous les croyants ne sont pas des êtres stupides qui croient par peur. J'en connais quelques-uns qui ont un esprit brillant, ont un très haut niveau académique et savent mieux raisonner que n'importe lequel d'entre nous (si on évalue le niveau des discussions sur le forum). D'un autre côté, il suffit de lire certains messages postés ici pour acquérir la conviction qu'il y en a qui croient parce qu'ils sont incapables de bien raisonner. On peut donc aussi dire : certains croient parce qu'ils sont stupides, d'autres ne croient pas par manque d'intelligence.

Et oui ! Le monde n'est peut-être pas simple au point d'accepter une seule explication pour tous les individus (par exemple : nous ne venons pas tous sur ce forum pour la même raison)

[Abdel]

Xavier Lepichon, brillant géo-physicien est un catholique pratiquant convaincu... et c'est loin d'être un imbécile.

[Abdel]

Superstition :

désigne la croyance que certains actes ont toujours une conséquence positive ou négative, que certains objets, animaux ou personnes portent systématiquement bonheur ou malheur, que certains phénomènes sont des présages automatiquement auspicieux ou funestes, et ce pour des raisons que la personne superstitieuse ne saurait expliquer, ou pour des raisons considérées comme irrationnelles, non admises par la science moderne. Il y a parfois attribution d’une signification anthropocentrique et d’une intention à l’ événement aléatoire ou l’objet ; on parle alors de pensée magique. Les superstitions sont souvent d'ordre culturel, c'est-à-dire partagées à des degrés divers par le milieu social dans lequel la personne superstitieuse se trouve, et diffèrent d’une culture à l’autre. Néanmoins, il existe des superstitions purement individuelles.

L'action ou le moteur est bien la peur des conséquences.

Au sens profane, qui est aussi le sens premier, il a le sens de confiance : confiance en quelqu'un, mais aussi en soi-même, voire confiance que l'on inspire (d'où l'expression « être de bonne foi »).
Au sens philosophique (voir : "la foi chez Platon et Aristote", ci-dessous), la foi est de l'ordre de la conviction intuitive, antérieure à toute démarche réflexive.
Dans le domaine religieux, sens dans lequel on l'utilise le plus souvent, avoir la foi signifie croire en Dieu, et vise aussi bien la connaissance de Dieu que la confiance qu'on place en lui.
La foi a une importance décisive dans la poursuite des projets humains, la religion, la morale, la politique, la justice, l'éducation, la vie sociale...

Nous n'agissons plus par peur des conséquences mais par amour qui en est le moteur. La conséquence ne mesure pas l'acte de foi mais en est juste une conséquence en fonction de nos actions.

Nuance... mais pour un athée... faut pas trop demander.