question

[Cova Florian]

Faut pas vous énerver...

Xavier Lepichon, brillant géo-physicien est un catholique pratiquant convaincu... et c'est loin d'être un imbécile.

Ai-je dit le contraire ? Non, c'est exactement ce que j'ai dit : il existe des croyants intelligents (mais ils ne le sont pas tous) - et c'est pareil pour les athées. Ce que vous semblez oublier en disant :

Nuance... mais pour un athée... faut pas trop demander.

Ce qui vous met à peu près au même niveau que quelqu'un qui aurait dit que tous les croyants sont [ATTENTION Censuré dsl]. Vous insinuez que les athées sont stupides. Pas besoin donc de donner des leçons de tolérance à dan26, vous êtes tout aussi intolérant et prétentieux que lui.

Passons maintenant au cas de la foi. Si on définit la foi comme vous le faites, alors il devient "analytique" et nécessaire d'affirmer que la foi n'est qu'amour et non crainte (puisque vous le donnez en définition). Mais cela ne prouve pas :

1) que tous ceux qui croient en Dieu ont la foi (puisqu'on peut croire en Dieu par peur),

2) que tous ceux qui disent avoir la foi l'ont vraiment (puisqu'on peut croire aimer Dieu par amour alors que ce n'est pas le cas)

Ce qui fait que, sous l'apparence d'un désaccord terminologique, vous êtes d'accord avec ce que j'ai écrit, à savoir :

Vous êtes marrants tous les deux. Vous avez chacun votre expérience personnelle de la croyance et vous voulez forcément la généraliser à tous. Il y en a un qui croit "par amour" et croit que tous ceux qui croient croient par amour. Il y a l'autre qui a cru "par superstition" et qui croit que tous les croyants croient par superstition.

Notez : je n'ai pas dit : "certains ont la foi par peur" (ce qui serait absurde si l'on prend votre définition). Mais certains "croient en Dieu" par peur (ce qui est parfaitement compatible avec votre définition de la foi).

Après vous pouvez penser que tous ceux qui croient en Dieu ont la foi (c'est-à-dire croient par amour), mais cela n'est pas donné par définition. Il faut le prouver (mais je ne pense pas que ce soit ce que vous pensez, ce serait absurde).

[Cova Florian]

On ne croit pas en dieu par peur de l'enfer mais par acte d'amour

Ben... apparemment, vous pensez que tout le monde croit en dieu par amour et que PERSONNE n'y croit par peur. A quoi je vous réponds : peut-être, mais vous n'en avez aucune preuve.

1) Vous dites croire en Dieu par amour. Mais cela prouve juste que vous croyez en Dieu par amour (rien ne permet de généraliser aux autres). Par exemple : le fait que certains se marient par amour ne prouvent pas que tous les mariages sont des mariages d'amour.

2) Vous ne pouvez pas prouver que tous ceux qui croient en Dieu croient par amour au moyen de simples définitions (ça tiendraient du miracle ! )

En fait, il y a deux options. Soit vous définissez FOI comme équivalent à "croire en Dieu" - et alors cette définition prouve juste que ceux qui ont la foi croient en Dieu mais pas qu'ils y croient par amour.
Soit vous définissez FOI comme équivalent à "croire en Dieu par amour" et alors effectivement, la définition vous donne le droit d'affirmer que tous ceux qui ont la foi croient en Dieu par amour - mais pas d'affirmer que tous ceux qui croient en Dieu ont la foi.

Pour prouver que "tous ceux qui croient en Dieu croient par amour" au moyen de simples définitions, il faut en fait "tricher". Il faut commencer par prendre la première définition afin de dire que :

A) tous ceux qui croient en Dieu ont la foi

Puis glisser vers la seconde définition afin de dire que :

B) tous ceux qui ont la foi croient par amour

Et A et B prises ensembles donnent :

C) tous ceux qui croient en Dieu croient par amour

Mais cette conclusion n'est pas valide puisqu'on a "triché" dans le raisonnement en prenant "foi" tantôt dans un sens, tantôt dans un autre. On ne peut rien prouver sur le monde extérieur au simple moyen de définitions (les définitions fixent le sens des mots mais ne nous apprennent rien).

[Cova Florian]

Ahoui, dernière chose. Est-ce que je peux avoir les références de votre "encyclopédie" :

Au sens philosophique (voir : "la foi chez Platon et Aristote", ci-dessous), la foi est de l'ordre de la conviction intuitive, antérieure à toute démarche réflexive.

Non ! Parce que ça me fait bien rire ! Comme si la Foi chez Aristote était "préreflexive" : comme si chez lui, l'idée d'un Dieu n'était pas établi via l'argument du premier moteur et du système conceptuel de la Métaphysique.

[Cova Florian]

Sinon, comme je n'aurais pas accès la semaine prochaine à ce forum, j'en profite pour répondre à la question qui avait été posée à la base. Je suis venu à la base par "curiosité scientifique". Je travaille en effet sur le raisonnement et sur la morale. Quoi de plus intéressant que de voir des "vrais gens" échanger des arguments ! et discuter de leurs croyances morales ! Depuis j'interviens de temps en temps, car il me semble que nombre de débats sont très loin au-dessous du niveau acceptable pour un véritable débat et j'essaye de corriger les diverses erreurs de raisonnement ici et là... je traque les sophismes, tout ça... Mais pourquoi ? Je me pose la question chaque jour (étant donné que ça sert rarement à quelque chose). C'est mon côté "prof" qui doit s'exprimer (putain ! croyez ce que vous voulez ! mais SVP, essayez de discuter intelligemment, de pas utiliser des arguments à deux balles !)

[dan 26]

Ou lala!!! Je ne vois aucun endroit ou je t'explique la vie, ni où je te fais une leçon de morale!! Je te parle juste de mon expérience personnelle. . Je ne vois pas le rapport avec mon message, mais je comprend que tu sois perturbé!!
[b]C'est ton point de vue, permet moi d'avoir le mien OK!![/b]
Comment peux tu dire cela, connais tu mon parcours ? Figure toi qu'à 30 ans je priais encore tous les soirs, je croyais que Dieu, et JC me parlaient , etc etc ...
. Tu me parlais d'un malheur qui t'a touché , ne penses tu pas que cela a déclanché chez toi un certain "reflex!!" une prise de conscience, une crise existentielle, qui sait!!! .

Justement tu le dis toi meme : je crois en Dieu parce que la foi explique la mort , . C'est normal, tu n'as pas besoin de t'enerver , c'est logique. tu crois en Dieu parcequ'il te donne à quelque part une réponse à la mort ( que par malheur tu as vu d'un peu trop pres avec ta tante!!). C'est exactement ce que je t'explique, et qui t'enerve. Je ne te comprend pas bien dans ton attitude.

Refechis bien, tu en es sur?
Veux tu alors m'expliquer pourqu'elle raison le seul point commun de toutes les religions (monothéistes, molythéistes, panthéistes, et animistes), est justement de donner une explication, une solution, une espérance ; à l'apres mort ?

[ Ok réfléchis que t'apporte cet abandon inconditionnel ? La tranquilité, par rapport à quoi? tu as la réponse là, précisément .
Peux tu me dire ce qui arrive, aux hommes qui refusent cet amour! ? Tu va découvrir toi meme , ce que j'essaye de t'expliquer, et qui t'enerve tant. Pourtant il n'y a pas de quoi!!
.
Je t'ai déjà dit que j'ai connu cet état , je sais parfaitement ce que c'est !!
Avec des fées et des légendes ?
Il ne suffit pas de croire pour etre sauvé !!!Ok !!sauvé de quoi ? Tu vas découvrir par ta réponse , que je n'ai pas tout a fait tort!! Je ne vois pas ce qui peut t'enerver , c'est comme cela . Pourquoi la vérité t'irrite à ce point? Je ne te comprend pas.

Je dis que du moment que cette croyance te convient c'est le principal. Où est le problème ? C'est parfait que demandes tu de mieux?. Je ne comprend pas ton enervement. tu as besoin de croire à ces histoires , pas moi , et tous les deux sommes bien comme cela . Que demande le peuple c'est parfait. Je ne vois vraiment pas où est le problème.

[dan 26]

Depuis quand le coeur emet des sentiments, c'est nouveau !! Tous les sentiments sensations etc viennent du cerveau . Le coeur est un muscle qui n'a jamais émi un seul sentiment .

[color=darkblue]b]Tu peux rigoler si tu veux, j'aimerai mieux que tu réfléchises. Tu mélange stout , matérialisme, égoisme, athée , nihiliste !!! Tu sembles avoir une méconnaissance assez prononcée de l'athéisme et du matérialisme, ce n'est pas grave. Je vais peut etre arriver a te l'expliquer , quand tu seras calmé. [/color][/b]

Justement ayant été des deux cotés, cela me permet d'analyser le problème avec une certaine expérience.!!! C'est ce qui semble d'ailleurs enervér serieusement mes contradicteurs. Mais ce n'est pas grave. Evite si possible de me dire que je n'avais pas la foi (un peu simpliste!!)quand je lis vos propos, j'ai l'impression de me lire il y a 30 ans.Ok. Merci en tout cas de cet échange, tres.interressant.

[dan 26]

Tu ne sembles pas m'avoir bien compris , je suis athée, je n'ai donc plus aucune croyance, apres avoir été fervant croyant pendant plus de 30 ans.

?

L'athéisme n'est pas une croyance, c'est le résultat d'une longue reflexion personnelle.

Tout a fait il y a des idiots, et des intelligents des deux cotés . Ce type de manichéisme est totalement dépassé.

[Cova Florian]

Tu ne sembles pas m'avoir bien compris , je suis athée, je n'ai donc plus aucune croyance, apres avoir été fervant croyant pendant plus de 30 ans.

J'ai tout compris, merci ! J'ai utilisé "a cru" dans mon texte - ce qui est du passé composé.

L'athéisme n'est pas une croyance, c'est le résultat d'une longue reflexion personnelle.

1) Je ne parle pas du tout de l'athéisme dans ce passage, mais des différentes façons de croire en Dieu.

2) L'un n'empêche pas l'autre. Certaines croyances sont plus fondées que d'autres : cela veut juste dire que l'athéisme est une croyance fondée sur une réflexion personnelle. Il faut arrêter de restreindre le mot "croyance" aux seules religions : je peux très bien "croire" que demain il pleuvra ou que mes chaussettes sont dans le placard. Le "savoir" n'est qu'un type extrême de croyance, c'est-à-dire une croyance fondée sur des preuves. En ce sens, même si l'on pense que la religion est une illusion et que l'athéisme est une vérité sérieusement fondée, cela n'empêche pas de considérer les deux commes des croyances (l'une fondée, l'autre pas). C'est du moins comme cela qu'on procède habituellement en philosophie.

[dan 26]

Permet moi d'etre plus schématique .
On peut croire en Dieu : par tradition (milieu dans lequel on vit).
par réaction (par rapport à un accident de la vie)
par endoctrinement ( par rapport au
prosélytisme religieux)
par peur (angoisse naturelle existentielle).
On peut etre athée par tradition (milieu dans le quel on vit)
: par réaction (par rapport a un accident de la vie)
: par raison , apres une longue reflexion personnelle
Vois tu d'autres chemins d'accés à ces deux doctrines?

[Cova Florian]

Je pense que c'est une question auxquelles on ne pourra pas répondre depuis chez nous et qu'elle demande une étude sur le terrain. Je suis plutôt contre les spéculations "a priori" sans données concrètes. Elles risquent souvent d'être biaisées par nos croyances personnelles.

Seule une bonne compréhension psychologique de l'esprit humain peut faire avancer la question, alliée à l'anthropologie et la sociologie.

Personnellement, j'ai dans mon laboratoire des gens qui croient en Dieu et qui font partie de la crême intellectuelle de leur pays. Ils ne sont pas "obscurantistes" et n'ont pas l'air plus névrosés que la moyenne. Alors...

[Cova Florian]

Un conseil de lecture : ET L'HOMME CREA LES DIEUX, de Pascal Boyer (en poche). Cela complètera votre liste de façon avantageuse. Entre autres, l'auteur explore à partir de travaux en psychologie cognitive l'hypothèse selon laquelle les explications religieuses seraient plus immédiatement satisfaisantes pour notre système cognitif.

[Cova Florian]

De plus, vous prenez une perspective contemporaine. Revenez il y a 200 ans, quand on avait pas la théorie de l'évolution pour expliquer l'organisation biologique et l'adaptation des animaux à leur milieu. L'hypothèse la plus raisonnable (ou plutôt l'une des plus raisonnables) n'était-il pas alors de supposer qu'un Dieu existait ? Fallait-il vraiment ne pas réfléchir pour y croire ? Ou justement, de tels problèmes ne pouvait-il pas, par la réflexion, amener certains à croire en Dieu ?

Bien sûr, c'est surement différent aujourd'hui. Mais au moins il ne semble pas déraisonnable de considérer qu'il y a 200 ans, une "réflexion personnelle" pouvait nous amener à Dieu.

Il y a tellement de grands esprits qui ont cru à l'existence de Dieu (Descartes, Newton, Leibniz, Kant, Pasteur, etc.) qu'il semble absurde de vouloir dire que la croyance en Dieu a toujours procédé de l'obscurantisme. Bien sûr, c'est peut-être différent dans le contexte actuel. Mais là encore il faut argumenter.

[dan 26]

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quote="Cova Florian"]Un conseil de lecture : ET L'HOMME CREA LES DIEUX, de Pascal Boyer (en poche). Cela complètera votre liste de façon avantageuse. Entre autres, l'auteur explore à partir de travaux en psychologie cognitive l'hypothèse selon laquelle les explications religieuses seraient plus immédiatement satisfaisantes pour notre système cognitif.

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Un autre que je conseille dans le meme style , écrit pas des neurologues " Pourquoi Dieu ne disparaitra pas" Quand la science explique la religion "ecrit par des neurologues reconnus Newberg, d'Aquili, et Rause.

[Cova Florian]

Je m'y met dès la rentrée. (C'est un peu le genre de trucs sur lequel on travaille dans notre labo, entre autres)

[Cova Florian]

Je viens d'aller voir : le livre que vous citez se centre sur des états somme toutes assez exceptionnels (états mystiques, etc.). C'est un bon complément à celui que je vous propose, qui lui parle de mécanismes mentaux tout à fait quotidiens (catégorisation des êtres, représentation de la causalité, etc.)