Connaissez-vous le Prétérisme?

[cp]

Une question pour toi JP :

À ta mort physique, est-ce que tu verras Dieu ?

[JP]

Une question pour toi JP :

À ta mort physique, est-ce que tu verras Dieu ?

Oui mais pas avec mes yeux physiques

[JP]

Pour la Nouvelle Jérusalem, reprenons :

N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).

Tu as toutes les références bibliques ici. Ne t'en fais pas, je n'ai pas besoin de Hal Lindsey ; je peux penser par moi-même


Gal 4:24-26 Ces choses sont allégoriques; car ces femmes sont deux alliances. L'une du mont Sinaï, enfantant pour la servitude, c'est Agar, - (25) car Agar, c'est le mont Sinaï en Arabie, -et elle correspond à la Jérusalem actuelle(entre 30 et 70 AD), qui est dans la servitude avec ses enfants. (26) Mais la Jérusalem d'en haut(spirituelle)est libre, c'est notre mère;

Gal 4:29 et de même qu'alors celui qui était né selon la chair persécutait celui qui était né selon l'Esprit, ainsi en est-il encore maintenant. (et cela continue en quelque sorte)

Ces interprétations charnelles font la guerre à la compréhension spirituelle.

1Co 2:6-14 Cependant, c'est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n'est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis; (7) nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, (8) sagesse qu'aucun des chefs de ce siècle n'a connue, car, s'ils l'eussent connue, ils n'auraient pas crucifié le Seigneur de gloire. (9) Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. (10) Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. (11) Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. (12) Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. (13) Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. (14) Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge.

[cp]

Oui mais pas avec mes yeux physiques

Et aujourd'hui ? Vois-tu maintenant Dieu de la même façon que tu le verras à ta mort physique ?

[cp]

Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père (Matthieu 13.41-43).

Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire, et toutes les nations seront assemblées devant lui ; et il séparera les uns d'avec les autres ... et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche ... Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges (Matthieu 25.31-33, 41).

Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

Encore, le royaume des cieux est semblable à une seine jetée dans la mer et rassemblant des poissons de toute sorte ; et quand elle fut pleine, ils la tirèrent sur le rivage, et s'asseyant, ils mirent ensemble les bons dans des vaisseaux, et jetèrent dehors les mauvais. Il en sera de même à la consommation du siècle : les anges sortiront, et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents (Matthieu 13.47-50).

Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

L'eschatologie réalisée ne signifie pas la coexistence éternelle des justes et des injustes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre !

L'Apocalypse ne tient pas un discours différent.

N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).

[JP]

Et aujourd'hui ? Vois-tu maintenant Dieu de la même façon que tu le verras à ta mort physique ?

Je ne pense pas que ce sera différent. Mais si ce l'est, il n'y a rien dans la Bible pour qui le mentionne.

[JP]

Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père (Matthieu 13.41-43).

Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

Quand le fils de l'homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s'assiéra sur le trône de sa gloire, et toutes les nations seront assemblées devant lui ; et il séparera les uns d'avec les autres ... et il mettra les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche ... Alors il dira à ceux qui seront à sa gauche : Allez-vous en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges (Matthieu 25.31-33, 41).

Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

Encore, le royaume des cieux est semblable à une seine jetée dans la mer et rassemblant des poissons de toute sorte ; et quand elle fut pleine, ils la tirèrent sur le rivage, et s'asseyant, ils mirent ensemble les bons dans des vaisseaux, et jetèrent dehors les mauvais. Il en sera de même à la consommation du siècle : les anges sortiront, et sépareront les méchants du milieu des justes, et les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents (Matthieu 13.47-50).

Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

L'eschatologie réalisée ne signifie pas la coexistence éternelle des justes et des injustes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre !

L'Apocalypse ne tient pas un discours différent.

N'entrent dans la Nouvelle Jérusalem que ceux qui sont écrits dans le livre de vie (Apocalypse 21.27b ; cf. 21.7 ; 22.14). Tous les autres sont jetés dans l'étang de feu (Apocalypse 20.15 ; 21.8 ; 21.27a ; 22.15 ).

C'est ta perspective et non la mienne car ce jugement a déjà eu lieu. Les iniques ont été jetés et continuent d'être jetés. Les élus continuent d'entrer pour toujours Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles)world without end!)KJVR Amen!



Rev 22:17-21 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement. (18) Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; (19) et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre. (20) Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus! (21) Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous!

J'ai copier/coller ces paroles pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie. Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.

[cp]

JP : C'est ta perspective et non la mienne car ce jugement a déjà eu lieu. Les iniques ont été jetés et continuent d'être jetés. Les élus continuent d'entrer pour toujours Eph 3:21 à lui soit la gloire dans l'Église et en Jésus Christ, dans toutes les générations, aux siècles des siècles)world without end!)KJVR Amen!

Je cité 3 passages de Matthieu et plusieurs versets de l'Apocalypse qui indiquent qu'il y aura une séparation définitive des injustes d'avec les justes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Pour toute réponse, j'ai droit à ces quelques lignes ci-dessus !

Où vois-tu que les injustes continuent d'être jetés et que les justes continuent d'entrer après que le jugement a eu lieu ? Éphésiens 3.21 ne dit rien de tel. En outre, les mots soulignés sont une traduction incorrecte du grec. La traduction "world without end" ne vaut guère mieux.

Si les 3 passages de Matthieu n'enseignent pas qu'il qu'il y aura une séparation définitive des injustes d'avec les justes dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre, pourrais-tu me donner le sens ? Ce serait certainement plus constructif que de dire : C'est ta perspective et non la mienne. Imagine si je devais répondre cela à chacun de tes messages !

[cp]

J'ai copier/coller ces paroles [Apocalypse 22.17-21] pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie.

Es-tu subtilement en train d'essayer de m'intimider ?

[sceptique]

Objectif et réaliste. Tu l'a vu quand et où ce Diable?

Ton manque de bonne foi est manifeste, JP! Si tu as déjà lu les Écritures, tu devrais savoir que Satan est essentiellement un esprit... comme tous les anges de Dieu, d'ailleurs. (Héb 1,14) La seule différence est que cet esprit "rebelle" prend un malin plaisir à influencer les êtres humains de façon à ce qu'ils transgressent continuellement les justes lois du Créateur au lieu de s'y conformer. Son but : Sachant qu'il est lui-même perdu et bon pour le feu de la géhenne, éh bien la seule chose qui lui reste à faire c'est d'essayer de perdre la totalité des créatures humaines que Dieu a créées.

Tu demandes aux chrétiens aujourd'hui : qui est-ce qui règne en ce moment et ils n'hésitent pas pour te dire que c'est le Diable, Satan. Tu dis à ces gens : ben non c'est Jésus le Roi des rois, c'est Lui qui règne. Ils te répondent : bien si Il règne, c'est pas fort son affaire ...regardes les guerres et les crimes et la Bible dit tout oeil le verra. Ils attendent un Jésus de 6 pieds qui va arriver d'ici une couple de mille ans...(bientôt). Ce qui est remarquable c'est qu'ils croient en un Diable (qui règne) qu'ils n'ont jamais vu et ils ne croient pas que Jésus règne tant qu'ils ne l'ont pas vu.

Aucun chrétien sain(t) d'esprit ne pourrait nier le fait que c'est le diable qui règne présentement sur cette fichue planète, JP! On n'a qu'à constater ce qui s'y passe pour s'en apercevoir! Par ailleurs, si le Christ règnerait réellement sur cette terre, éh bien il est évident qu'il n'y aurait pas d'injustice comme c'est actuellement le cas sur cette fichue planète! Le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis (ce qui implique nécessairement que le diable n'aurait plus la possibilité de nuire pour un certain temps (soit pour 1000 ans) et qu'il aurait été destitué de sa fonction en tant que "prince de ce monde"), le Christ pourrait ainsi en disposer à sa guise et gouverner justement sur cette terre afin que s'accomplisse enfin la parole de l'Ancien Testament, selon laquelle "En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière. Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, les rois de Séba et de Saba offriront des présents. Tous les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront. Car il délivrera le pauvre qui crie, et le malheureux qui n'a point d'aide. Il aura pitié du misérable et de l'indigent, et il sauvera la vie des pauvres; il les affranchira de l'oppression et de la violence, et leur sang aura du prix à ses yeux."! (Psaume 72,7-14)

Pour moi, c'est ce que signifie réellement "régner"!

[cp]

Par ailleurs, si le Christ règnerait réellement sur cette terre, éh bien il est évident qu'il n'y aurait pas d'injustice comme c'est actuellement le cas sur cette fichue planète!

Hélas, pour JP cet argument n'a aucune valeur puisque, dans sa vision des choses, le mal, le péché, l'injustice continueront d'exister pour l'éternité !!!

Dans son ouvrage La mal et la croix, Henri Blocher écrit :

À la venue du Règne ou Royaume appartient aussi la suppression du mal : ce premier point n'est guère contesté. George Eldon Ladd, qui a consacré sa carrière aux recherches sur le thème, conclut tout naturellement par ce commentaire sa revue de textes évangéliques : "La venue du Royaume de Dieu verra la création de Dieu complètement expurgée du mal" (p. 154).

[sceptique]

Hélas, pour JP cet argument n'a aucune valeur puisque, dans sa vision des choses, le mal, le péché, l'injustice continueront d'exister pour l'éternité !!!

Dans son ouvrage La mal et la croix, Henri Blocher écrit :

À la venue du Règne ou Royaume appartient aussi la suppression du mal : ce premier point n'est guère contesté. George Eldon Ladd, qui a consacré sa carrière aux recherches sur le thème, conclut tout naturellement par ce commentaire sa revue de textes évangéliques : "La venue du Royaume de Dieu verra la création de Dieu complètement expurgée du mal" (p. 154).

Voilà qui est quand même mieux qu'une "Histoire sans Fin" dans laquelle le mal et l'injustice existeraient toujours!

[cp]

JP,

Connais-tu Todd Dennis ? Il s'agit de l'auteur de preteristarchive.com, cette mine inépuisable de ressources sur le prétérisme. Todd a d'abord été futuriste, puis il devenu prétériste partiel, et finalement prétériste complet pendant de nombreuses années. Aujourd'hui sa vision des choses est tout à fait métamorphosée. Il se définit à présent comme un Former Full Preterist (un ancien adepte du prétérisme complet). Je t'invite à découvrir son nouveau site ici :

Todd Dennis

Tu peux toujours commencer par lire son étude sur Matthieu 16.27-28 qui montre que ce passage n'a rien à voir avec l'an 70, ni même avec une venue future de Jésus. C'est ici :

Matthieu 16.27-28

Le site de Todd est sous-titré :

Materials For Effective Refutation of "Total Fulfillment in AD70"

[JP]

cp a écrit:
Le fils de l'homme enverra ses anges, et ils cueilleront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité, et ils les jetteront dans la fournaise de feu : là seront les pleurs et les grincements de dents. Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père (Matthieu 13.41-43).

Le jugement de Mt 13 et 25 se situe dans le domaine spirituel et donc le lieu est dans une sphère spirituelle. Les images sont très fortes en lien avec la géhenne et pour saisir la portée de feu et de soleil on doit comprendre le langage métaphorique lié à de telles expressions. Quand au moment du jugement, les futuristes comme Ladd disent que c'est un jugement décidé de toute éternité passée, qui se passe dans le futur et basé sur la croix. C'est bien mais encore là reste à prouver que ce jugement aura lieu dans le futur et que tous les individus de la planète y passeront en même temps. Il n'y a pas de texte qui précise une telle vue universelle. Pour ce qui est de l'eschatologie personnelle de chacun nous pourrions très bien voir l'application de ce jugement progressivement dans le temps tandis qu'il est basé sur l'élection et la croix sans parler de la souveraine omniscience de Dieu qui n'a pas à regarder la vidéo de ma vie pour déterminer ma destinée.

Cette séparation est effectivement définitive mais dans le temps n'oblige pas une impossibilité de coexistence temporelle. On voit par exemple comment Lazare et l'homme riche. Luk 16:26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

Tu vois ici qu'ils sont séparés définitivement mais qu'ils peuvent même communiquer et loger au même hôtel (pas les mêmes chambres) lol


Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

[JP]

Cher C

Éphésiens 3.21.
Eph 3:21 à lui gloire dans l'assemblée dans le Christ Jésus, pour toutes les générations du siècle des siècles! Amen).

International Standard Version (©2008)
to him be glory in the church and in the Messiah Jesus to all generations, forever and ever! Amen.

New American Standard Bible (©1995)
to Him be the glory in the church and in Christ Jesus to all generations forever and ever. Amen.

GOD'S WORD® Translation (©1995)
Glory belongs to God in the church and in Christ Jesus for all time and eternity! Amen.

King James Bible
Unto him be glory in the church by Christ Jesus throughout all ages, world without end. Amen.

American King James Version
To him be glory in the church by Christ Jesus throughout all ages, world without end. Amen.

American Standard Version
unto him be the glory in the church and in Christ Jesus unto all generations for ever and ever. Amen.

Bible in Basic English
To him be the glory in the church and in Christ Jesus to all generations for ever and ever. So be it.

Douay-Rheims Bible
To him be glory in the church, and in Christ Jesus unto all generations, world without end. Amen.

Darby Bible Translation
to him be glory in the assembly in Christ Jesus unto all generations of the age of ages. Amen).

English Revised Version
unto him be the glory in the church and in Christ Jesus unto all generations for ever and ever. Amen.

Webster's Bible Translation
To him be glory in the church by Christ Jesus throughout all ages, world without end. Amen.

Weymouth New Testament
to Him be the glory in the Church and in Christ Jesus to all generations, world without end! Amen.

World English Bible
to him be the glory in the assembly and in Christ Jesus to all generations forever and ever. Amen.

Young's Literal Translation
to Him is the glory in the assembly in Christ Jesus, to all the generations of the age of the ages. Amen.

Ce qu'il a dans ce texte c'est que son royaume, étant établi dans l'église, n'aura pas de fin. Donc si ce royaume n'a pas de fin il n'est pas forcé de dire que la coexistence des élus et des réprouvés se continue pour toujours, dans toutes les générations. Le fait que les réprouvés brûlent en enfer pour l'éternité ne signifie pas qu'ils soient anéantis mais qu'ils sont dans un état "lieu?" spirituel différent des croyants. Le futuristes doivent admettre que même s'ils pensent qu'ils seront débarrassé de la vue des méchants pour l'éternité ils savent qu'ils sont LÀ et qu'ils brûlent. Donc coexistence dans deux sphères. C'est ce qui se passe en ce moment. Crois-tu que les réprouvés sont déjà dans le lac de feu et que Dieu les fera sortir pour les jeter encore? Crois-tu que Dieu devra les ressusciter physiquement pour les faire paraitre devant Dieu avec une cravate et le cheveux bien coiffés?