C'est quoi le respect des croyances ?

Forum Athée / croyant
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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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maddiganed

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Ecrit le 15 août08, 10:50

Message par maddiganed »

Cova Florian a écrit :Tout à fait d'accord. Mais alors, dans ce cas, cela peut être réduit à un concept très classique : celui de liberté (et plus précisément de liberté d'opinion).

En gros, ce que tu veux dire, c'est qu'il faut laisser les gens faire ce qu'ils veulent tant qu'ils ne nuisent pas à la société et/ou n'empiète pas sur la liberté des autres.

Trois remarques :

1) je suis d'accord,

2) c'est bien ce que je disais, les mots "respecter une croyance" n'ont aucune utilité et peuvent être ramenés au fait de respecter une personne et sa liberté (donc en fait on ne respecte jamais une "croyances" mais des individus),

3) je ne pense pas que ceux qui utilisent "respecter une croyance" sur ce forum pour nous demander d'arrêter de les contredire l'entendent en ce sens (cela ne semble pas coller avec le contexte d'utilisation)
Malheureusement, et je le déplore, le niveau intellectuel de certains posteurs n'est pas vraiment en adéquation avec un débat enlevé... De nombreuses fois tu verras ton n°3 se vérifier :(

patlek

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Ecrit le 17 août08, 04:30

Message par patlek »

Que les croyances commencent par nous respecter, le respect ne peux pas etre a sens unique.

ximatt

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Ecrit le 17 août08, 22:26

Message par ximatt »

je reviens sur mon dernier critere, c'est vrai que tel quel il est boiteux.

Globalement comment traduire le "respect des croyances" en actes (et pas seulement texte/oral)

Je pense que les croyants attendent qu'on ne fasse pas d'acte qui soit :
-offensif envers une croyance (tabou, insulte, caricature, detournement de symbole, etc)
-en public ou equivalent (youtube&co)
-dont la portée ne se limite pas à l'espace privé.

SamfaitMal

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Ecrit le 21 août08, 08:16

Message par SamfaitMal »

Le concept de "respect de la foi" est une résurgence du délit de blasphème.

Lorsqu'un croyant n'arrive pas à justifier les nombreuses contradictions dans sa religion ; il se dit "choqué" et "insulté" et demande alors à interdire toute critique de sa foi et de la religion pour minimiser les chances d'être perçu comme ridicule et peu raisonnable.

Une variante est de prétendre se sentir outragé lorsqu'on critique le comportement de leur dieu bas de gamme tel qu'il est décrit dans leurs ouvrages de références (bible , coran etc)

"si tu insultes mon dieu, c'est comme si tu m'insultais moi"

A noter que certains croyants n'ont pas besoin de cela et accepte parfaitement toute critique de la religion

lionel

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Re: C'est quoi le respect des croyances ?

Ecrit le 21 août08, 09:34

Message par lionel »

Cova Florian a écrit : A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?
Peut -etre faut-il voir dansl'athée (sauf les fanatiques qui eux se basent sur leur non croyance en dieu pour "IMPOSER" l'inexistance de dieu) une critique de la convention et une volonté de remetter en cause toute s les croyances vu leur absurditées?. Cela est une croyance aussi, enfin c'est ce que je pense. Ne pas croire en dieu ne signifie pas ne pas avoir la croyance de sa non existance. Le mot croyance est tellement facile a manipuler qu'il faut changer les mots la dessus. Je ne sais pas si j'aurai les bons mot, mais je compte sur vous ami "athée" pour m'aider sur le sujet.

L'athée normal vie sa vie sans se soucier de ce que dieu lui impose pour rentrer dans le paradis après cette vie, et a mon avis il a bien raison car personne n'est revenu pour nous le décrir. Si un d'après les croyants, mais quand il est revenu il n'a rien dit sur l'après, ni rien qui nous disent si l'après existe. Je pense qu'il est mort sur sa croix. Ou qu'il a raté son cout d'état. Bref pourquoi partir au moment même ou il aurait pu prouver a tous qu'il était vraiement le fils de dieu, réssucité des morts??? Moi je serai retourné voir Ponce Pilat, ou Hérode en lui disant :" regarde, tu m'as crucifier et je suis toujours vivant, rends moi le trone de David". Mais non, seul les disciples l'ont vues... MDR Bref revenont au sujet.

Je pense que l'athée pure telle que je le consois, naturellement cela n'engage que moi, est quelqu'un qui laisse le libre arbitre a chacun, et ne juge pas les gens par leur convictions religieuses, mais de la façon dont ces gens religieux expriment leur religions dans leur vie de tout les jours. Comment prétendre être de tel ou telle conviction religieuse et manquer de respecter les règles divines imposées a ces religions???

L'athée n'en a cure, mais si tu prétends être d'une religion tu te dois de respecter les règles de ton dieu, et franchement beaucoup se pretendent de cela, mais n'en acceptent pas les règles. par contre ceux qui les respectent trop sont considéré comme fanatique, et beaucoup de ceux qui se prétendent athée sont des fanatiques aussi car il ne laisse pas le libre arbitre au croyants non plus. C'est comme un cercle vissieu.

Je pense que l'athée s'il est convaincu mérite le titre de croyant. Quand je vous disais que les mots ont une grande importance...

Maintenant comme le disait "Al" la religion mérite d'être traiter comme la science, ou une théorie n'est valable que si rien ne peut l'abroger, et c'est a celui qui veux prouver que cela est la réalité, que de le prouver par des faits et non des hypothèses gratuite.

J'ai ma conviction, mais je peut changer d'avis si l'on m'apporte la preuve du contraire, et cela n'est pas de l'athéeisme, mais du réalisme, et de la conscience du monde réel et non spyrituel.

A vous lire

Cova Florian

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Ecrit le 28 août08, 21:48

Message par Cova Florian »

Lionel :

Je partage votre idée selon lequel l'athéisme est une croyance. Au sens large. Ou je peux dire : je crois que mes chaussettes sont dans le tiroir du haut, qu'il va faire beau demain, que Paris est la capitale de France, que 2+2 font 4. "Croire", en ce sens large, c'est "penser". Cela n'empêche pas que certaines croyances sont plus fondées que d'autres (les théories scientifique supportées par l'expérience par exemple, ou encore le fait que je crois être en train de taper à l'ordinateur, etc.)

Je suis d'accord pour faire une distinction entre "ne pas croire que X" et "croire que non-X". Par exemple, un caillou ne croit pas que Dieu existe, mais il ne croit pas non plus que Dieu n'existe pas. Il ne croit rien en fait.

Cependant, il me semble faux de définir l'athée comme celui qui "ne croit pas que Dieu existe" - un athée est un être qui "croit que Dieu n'existe pas". Celui qui "ne croit pas que Dieu existe" tout en "ne croyant pas que Dieu n'existe pas" et ne tranche pas, c'est l'agnostique.

L'athée a donc une croyance : "que Dieu n'existe pas". Mais comme toutes les croyances, celle-ci peut être caractérisée par trois dimensions : la force de conviction (on peut juste incliner vers l'athéisme en n'étant pas tout à fait sûr ou bien être persuadé), les raisons de la croyance (on peut être athée pour de solides raisons théoriques ou juste par éducation, air du temps, paresse intellectuelle) et enfin plus ou moins grand degré de prosélytisme (on peut décider de garder ça pour soi ou essayer d'aller convaincre les autres). Il existe donc des millions de façon d'être athées. Et je suis flatté que vous définissiez l'athée comme quelqu'un qui chasse l'absurdité et critique avec la puissance de sa raison - mais il me semble qu'il existe des athées absurdes dans leur vie de tous les jours et des croyants pourvus d'un fort esprit critique. Mon crédo, c'est : "Les cons y en a partout"

Vous êtes aussi très généreux en faisant un portrait de l'athée comme qqun de tolérant qui laisse à chacun penser ce qu'il veut et ne juge pas quelqu'un sur ses croyances. Mais là encore il existe des athées intolérants qui prennent tous les croyants pour des cons. L'athée n'est pas un modèle, loin de là.

Je pense que vous livrez la clé de toute bonne réflexion avec votre maxime qui consiste à vouloir traquer ce qui est absurde dans TOUTE croyance, qu'elle soit religieuse ou pas. Mais on peut être croyant et la respecter.

Cela étant dit, vous ne réglez pas le problème de ce post : qu'est-ce que respecter une croyance (celle du religieux ou de l'athée) ? Vous donnez comme contre-exemple la figure du fanatique ? Qu'est-ce que le fanatique (dans votre texte) ? C'est celui 1) qui méprise les autres en fonction de leurs croyances, 2) veulent les obliger pas des moyens non discursifs (violence) à changer de croyance.

Le 2 est bien sûr proscris. Quant au 1... Nul ne peut s'empêcher de penser certaines choses. Peut-être vaudrait-il mieux le reformuler : 1) ne pas traiter d'imbéciles les gens en fonction de leur croyance (mais il est difficile par exemple de m'arrêter de penser que ceux qui croient Elizabeth Teissier sont des lumières).

Mais : 2 = liberté d'opinion et 1 = respect des personnes. Je ne vois toujours pas ce que serait respecter une croyance.

Florent52

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Re: C'est quoi le respect des croyances ?

Ecrit le 28 août08, 23:26

Message par Florent52 »

Cova Florian a écrit :Régulièrement, des gens viennent se plaindre que les athées ne respectent pas les croyances des autres. J'entends cette plainte mais ne la comprend pas. Qu'est-ce que ça veut dire "respecter les croyances des autres" ? Plusieurs solutions :

A) Respecter une croyance, c'est penser que cette croyance est vraie. Ce serait ridicule de demander ça aux athées. Surtout qu'étant donné qu'il existe plusieurs croyances antinomiques, on ne pourrait jamais respecter plus d'une croyance. Trouvons autre chose.

B) Respecter une croyance, c'est penser qu'il existe de bonnes raisons d'avoir cette croyance. Si c'est ça que vous demandez, alors donnez-nous ces raisons, ne vous contentez pas de demander le respect.

C) Respecter une croyance, c'est ne pas insinuer que ceux qui croient cela sont des crétins finis au pipi. C'est là une exigence honnête. Mais mieux vaut parler immédiatement du respect des personnes et pas du respect des croyances.

Non... j'avoue que je ne comprend pas ce qu'est "respecter une croyance". Quelqu'un a une définition ?
Il me semble que l'on peut trouver un quatrième sens qui correspondrait bien à l'idée de "respecter une croyance" sans être rabattu sur l'idée de respecter les personnes.
Je propose :

D) Respecter une croyance, c'est ne pas lui faire subir de traitement discriminatoire d'un point-de-vue légal par rapport aux autres opinions possibles. Il me semble que cette exigence est tout à fait acceptable rationnellement, et ne signifie pas du tout une reconnaissance de la vérité de cette croyance. Cela signifie qu'à partir du moment où l'on admet qu'une croyance ne contrevient pas au respect de la loi dans un Etat de droit, on ne doit pas lui faire subir de traitement discriminatoire, comme serait par exemple discriminatoire dans une commune le fait d'interdire ou de retarder artificiellement la construction d'une mosquée (dans un pays de tradition chrétienne) ou une église, ou une synagogue, selon les cas. De la même manière les horaires des cultes, l'adresse des bâtiments où ils se tiennent ne doivent pas être dissimulés à ceux qui veulent les connaître, de même que dans l'espace public un traitement systématiquement défavorable ne doit pas être réservé à l'évocation de cette croyance par les pouvoirs publics.

Le respect des croyances dans ce sens tout à fait rationnel à mes yeux est digne d'un Etat de droit. On peut constater, hélas, que tout au contraire les Etats du monde où la religion règne en maître, quelle qu'elle soit, sont beaucoup moins regardants à l'égard de ce respect des croyances, que les religions dominantes réclament à corps et à cri quand elles ne sont pas au pouvoir et traitent avec le plus grand mépris quand elles sont majoritaires (je pense par exemple à l'interdiction pure et simple de construire des églises dans certains pays musulmans). L'histoire montre en fait que seul un Etat non-confessionnel est à même de respecter les croyances, alors qu'un Etat confessionnel ne respecte la plupart du temps dans les faits ou dans la loi elle-même que sa propre croyance.

Appliquée aux individus ce respect des croyances peut être décliné dans le fait de ne pas faire subir de discrimination à certains individus du fait de leur croyance : par exemple refuser systématiquement la parole à un musulman, censurer ou caviarder ses propos, etc. Dans ce cas c'est à mi-chemin entre le respect des croyances et le respect des personnes.

Dans l'ensemble je suis cependant d'accord avec le fait que ce n'est pas au fond ce genre de respect que réclament les croyants quand ils veulent le "respect de leur croyance", mais que c'est la plupart du temps une manière de rendre intouchable leur croyance, eux se permettant évidemment de dire tout ce qu'ils veulent sur l'incroyance ou les croyances religieuses des autres. Les croyants ne se posent jamais la question de savoir si leurs propres textes religieux traitent avec respect les croyances des autres, mais par contre ils montent immédiatement sur leurs grands chevaux dès qu'ils rencontrent quelqu'un qui ne manifeste pas à l'égard de leur superstition le même respect pavlovien qu'ils en ont. Le juste respect des croyances est donc à élaborer et à mettre en application par les non-croyants, mais il ne faut pas attendre grand chose sur ce sujet de la part des croyants eux-mêmes qui n'entendent presque toujours par l'expression de respect d'une croyance que le respect de leur propre croyance.

Cova Florian

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Ecrit le 29 août08, 09:17

Message par Cova Florian »

Réponse intéressante et claire. Mais il y a un problème : si je décide dans mon pays (par loi) que les cours de biologie contiendront la théorie de l'évolution mais pas celle de la création du monde en 7 jours, je viole le respect du aux croyances selon votre définition. Non ?

Florent52

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Message par Florent52 »

Cova Florian a écrit :Réponse intéressante et claire. Mais il y a un problème : si je décide dans mon pays (par loi) que les cours de biologie contiendront la théorie de l'évolution mais pas celle de la création du monde en 7 jours, je viole le respect du aux croyances selon votre définition. Non ?
Remarque intéressante. Je ne crois pas cependant que ça remette en cause le respect des croyances car ce respect des croyances ne signifie pas la référence égale à toutes les croyances en toute situation, mais le traitement égal de toutes les croyances.
Par exemple un professeur de physique n'est absolument pas tenu d'évoquer toutes les croyances concernant la création du monde lorsqu'il évoque la théorie du big-bang. Il n'est tenu que d'évoquer ce qui fait scientifiquement l'unanimité ou la majorité des scientifiques sur ce sujet, de la même manière que le professeur de biologie en matière de théorie de l'évolution.
Par contre je pense qu'en accord avec ce que j'ai dit un professeur devrait respecter à part égale la croyance de chaque élève en discutant avec le même respect de son interlocuteur et la même écoute la conception différente avancée, qu'il s'agisse de celle d'un musulman, d'un catholique, d'un juif ou d'un boudhiste, etc. Son obligation concerne le traitement équitable de chaque croyance, par de traiter toutes les croyances in extenso dans son cours.

lionel

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re

Ecrit le 29 août08, 17:10

Message par lionel »

D'ou le respect et une nessecité d'une éducation culturelle laique pour une population cosmopolite dans une répuplique ou une démocratie( et pourquoi pas chez les autres aussi...), et laisser a chacun son éducation spirituelle au grès de ses origines, sans l'imposer forcément aux autres. Ce que peut de pays font.

Le problème, ou les problèmes mondiaux ne sont pas la cause des athées ou gnostique, car je suis je pense gnostique, mais pour moi cela ne veux pas dire grand chose car je suis un chercheur de vérités, mais peut import. L'important est que chacun puisse vivre avec sa conscience sans vouloir imposer aux autres sa conviction mystique, et surtout arrêter de se faire manipuler par des personnages avide de pouvoir qui se servent de ces croyances pour assoirent leur authorité et leur fortune sur la crédulité de l'homme. Et la recherche de l idéale de vie pour accéder a un paradis imaginaire(cela n'incombe que moi) ne passe que par l'acceptation de la différence, sinon on va droit a la catastrophe planètaire (j'abuse un peut, mais c'est pas très loin pour l'instant)

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Ecrit le 01 sept.08, 10:37

Message par patlek »

Cova Florian a écrit :

Cependant, il me semble faux de définir l'athée comme celui qui "ne croit pas que Dieu existe" - un athée est un être qui "croit que Dieu n'existe pas". Celui qui "ne croit pas que Dieu existe" tout en "ne croyant pas que Dieu n'existe pas" et ne tranche pas, c'est l'agnostique.
Lu comme çà, on penserait que le monothéisme est "naturel", l' idée du monotheisme est trés tardive dans l' histoire de l' humanité; et pour la bible et les hébreux, qui sont la base des 3 religions qui sont communément ici (on a pas vu beaucoup d' hindouiste pour exemple), l' idée du monothéisme a été lente a se mettre en place.

Cova Florian

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Ecrit le 01 sept.08, 10:57

Message par Cova Florian »

Remplacez "Dieu" par "au moins un dieu" et ça ira mieux. :oops:

Mapleleaf

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Re: re

Ecrit le 05 oct.08, 10:00

Message par Mapleleaf »

lionel a écrit :D'ou le respect et une nessecité d'une éducation culturelle laique pour une population cosmopolite dans une répuplique ou une démocratie( et pourquoi pas chez les autres aussi...), et laisser a chacun son éducation spirituelle au grès de ses origines, sans l'imposer forcément aux autres. Ce que peut de pays font.

Le problème, ou les problèmes mondiaux ne sont pas la cause des athées ou gnostique, car je suis je pense gnostique, mais pour moi cela ne veux pas dire grand chose car je suis un chercheur de vérités, mais peut import. L'important est que chacun puisse vivre avec sa conscience sans vouloir imposer aux autres sa conviction mystique, et surtout arrêter de se faire manipuler par des personnages avide de pouvoir qui se servent de ces croyances pour assoirent leur authorité et leur fortune sur la crédulité de l'homme. Et la recherche de l idéale de vie pour accéder a un paradis imaginaire(cela n'incombe que moi) ne passe que par l'acceptation de la différence, sinon on va droit a la catastrophe planètaire (j'abuse un peut, mais c'est pas très loin pour l'instant)
Je crois que le respect intellectuel pour une croyance ne se décrète pas par principe,pas plus que toute conviction politique est intrinsèquement respectable, par le simple fait d'être une conviction politique. Toute croyance est par définition un système de pensée qui peut être analysée, critiquée, et même, si j'ose, moquée. Ce que l'on peut promouvoir en revanche, c'est le respects des droits des croyants à entretenir ces croyances. Respect des personnes et de leurs droits, mais certainement pas des croyances elles-mêmes. Au nom de quoi les croyances religieuses bénéficieraient-elles du privilège exorbitant d'être automatiquement dispensée de toute analyse critique, de toute objection rationnelle ?

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Ecrit le 05 oct.08, 20:37

Message par IIuowolus »

Si on veux évolué vers la vérité, il faut confronté les croyances dans le débat.

les parents défendent les croyances protectioniste envers les enfants,
mais à l'adolescence, l'enfant défends les croyances libertaires pour
vivre sa propre autonomie nécessaire à son dévellopement.

Ce schéma parent-enfant se retrouve partout.
Par exemple:
les chrétiens on du mettre de côté les croyance juive pour qu'on respecte leur croyance de chrétien et chaque croyance fait de même pour qu'on respect leur droit de vivre.

Aussi, je pense qu'il ne faut pas confondre respect des croyance avec le respect des traditions.

Wooden Ali

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Message par Wooden Ali »

Je crois que le respect intellectuel pour une croyance ne se décrète pas par principe,pas plus que toute conviction politique est intrinsèquement respectable, par le simple fait d'être une conviction politique. Toute croyance est par définition un système de pensée qui peut être analysée, critiquée, et même, si j'ose, moquée. Ce que l'on peut promouvoir en revanche, c'est le respects des droits des croyants à entretenir ces croyances. Respect des personnes et de leurs droits, mais certainement pas des croyances elles-mêmes. Au nom de quoi les croyances religieuses bénéficieraient-elles du privilège exorbitant d'être automatiquement dispensée de toute analyse critique, de toute objection rationnelle ?
Fully approved, Feuille d'érable ! :D
L'état de non-pensée est certainement le prochain stade de l'évolution humaine. Tan

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