Connaissez-vous le Prétérisme?

[sceptique]

C'est bien mais encore là reste à prouver que ce jugement aura lieu dans le futur et que tous les individus de la planète y passeront en même temps. Il n'y a pas de texte qui précise une telle vue universelle.

Ah oui? Et c'est quoi ça, d'après toi?.. : "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)

Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, JP, il s'agit bien ici d'un passage biblique faisant clairement allusion à un Jugement Général de tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, à la toute Fin des temps!

Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas!.. ça serait beaucoup plus honnête de ta part!

[JP]

Es-tu subtilement en train d'essayer de m'intimider ?

Si tu me citait dans le bon contexte:
J'ai copier/coller ces paroles pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie. Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.

Je suis porteur de bonnes nouvelles et n'emploie pas de tactiques d'intimidations voilés. Quand j'ai quelques cose à dire c'est assez évident.

Je t'assure ici du sérieux de ma démarche et je n'ai jamais mentionné tes dispositions. Si Dieu te parle cependant, sois à l'écoute.

[JP]

Hélas, pour JP cet argument n'a aucune valeur puisque, dans sa vision des choses, le mal, le péché, l'injustice continueront d'exister pour l'éternité !!!

Dans son ouvrage La mal et la croix, Henri Blocher écrit :

À la venue du Règne ou Royaume appartient aussi la suppression du mal : ce premier point n'est guère contesté. George Eldon Ladd, qui a consacré sa carrière aux recherches sur le thème, conclut tout naturellement par ce commentaire sa revue de textes évangéliques : "La venue du Royaume de Dieu verra la création de Dieu complètement expurgée du mal" (p. 154).

N'est guère contesté par les futuristes de tout acabit mais pas supporté par les Écritures avec tout le respect que je dois à mes deux frères George et Henri. Faudrait demander à Ladd et à Henri combien de pourcent %% du royaume a été établi lorsque Jésus est venu.

[JP]

Ton manque de bonne foi est manifeste, JP! Si tu as déjà lu les Écritures, tu devrais savoir que Satan est essentiellement un esprit... comme tous les anges de Dieu, d'ailleurs. (Héb 1,14) La seule différence est que cet esprit "rebelle" prend un malin plaisir à influencer les êtres humains de façon à ce qu'ils transgressent continuellement les justes lois du Créateur au lieu de s'y conformer. Son but : Sachant qu'il est lui-même perdu et bon pour le feu de la géhenne, éh bien la seule chose qui lui reste à faire c'est d'essayer de perdre la totalité des créatures humaines que Dieu a créées.

Aucun chrétien sain(t) d'esprit ne pourrait nier le fait que c'est le diable qui règne présentement sur cette fichue planète, JP! On n'a qu'à constater ce qui s'y passe pour s'en apercevoir! Par ailleurs, si le Christ règnerait réellement sur cette terre, éh bien il est évident qu'il n'y aurait pas d'injustice comme c'est actuellement le cas sur cette fichue planète! Le royaume de ce monde lui ayant finalement été remis (ce qui implique nécessairement que le diable n'aurait plus la possibilité de nuire pour un certain temps (soit pour 1000 ans) et qu'il aurait été destitué de sa fonction en tant que "prince de ce monde"), le Christ pourrait ainsi en disposer à sa guise et gouverner justement sur cette terre afin que s'accomplisse enfin la parole de l'Ancien Testament, selon laquelle "En ses jours le juste fleurira, et la paix sera grande jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de lune. Il dominera d'une mer à l'autre, et du fleuve aux extrémités de la terre. Devant lui, les habitants du désert fléchiront le genou, et ses ennemis lécheront la poussière. Les rois de Tarsis et des îles paieront des tributs, les rois de Séba et de Saba offriront des présents. Tous les rois se prosterneront devant lui, toutes les nations le serviront. Car il délivrera le pauvre qui crie, et le malheureux qui n'a point d'aide. Il aura pitié du misérable et de l'indigent, et il sauvera la vie des pauvres; il les affranchira de l'oppression et de la violence, et leur sang aura du prix à ses yeux."! (Psaume 72,7-14)

Pour moi, c'est ce que signifie réellement "régner"!

Ok donc c'est le Diable qui a le contrôle en ce moment et Dieu, et Jésus ces pauvres ne peuvent rien faire?

[JP]

Ah oui? Et c'est quoi ça, d'après toi?.. : "Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu." (Apoc 20,12-15)

Au cas où tu ne t'en serais pas encore aperçu, JP, il s'agit bien ici d'un passage biblique faisant clairement allusion à un Jugement Général de tous les êtres humains qui auront vraisemblablement passé sur cette terre, à la toute Fin des temps!

Ceci étant dit, tu devrais plutôt dire que tu n'y crois tout simplement pas!.. ça serait beaucoup plus honnête de ta part!

Rien dans ce texte ne situe ce jugement à la "fin du monde" universelle mais c'est bien à la fin de ce monde (La Loi/Israel national/Le corps en Adam)

En passant je crois à ce jugement, Je suis "calviniste à 5 points" "TULIP". Ce que je conteste avec mes frères futuristes, c'est où, dans le temps, que ces choses se passent.

Je pense que si une personne a mis sa confiance en JC, elle a la Vie Éternelle et que cette personne est destinée à Vivre dans la présence Éternelle de Dieu, peu importe ses convictions eschatologiques. Cependant je dois dire que cela influencera sa perspective sur le monde présent et l'empêchera de goûter pleinement à la Tout Puissance de Dieu.

[ezra]

béréen, je ne sais pas...

mais je trouve que M. JP, outre ses vues un peu "fantasy", ne manque pas d'humour...

Quant à M. Sceptique, c'est un sportif qui ne veut pas renoncer à se débattre dans ses lectures chronologiques des prophéties... ce qui conduit toujours à des acrobaties intellectuelles

Je suis toujours fasciné par la passion que nous mettons dans nos interprétations des prophéties, qui sont par définition invérifiables, tandis l'éthique, l'amour du prochain suscitent beaucoup moins de passion, alors que c'est le coeur de ce que le Seigneur nous demande..

Je pense qu'il y a de fortes chances que nous soyons tous, d'une manière ou d'une autre, à côté de la plaque quant à la manière dont les prophéties vont ou se sont accomplies... Restons donc humbles et ouverts : nous n'en serons que moins ridicules...

[JP]

béréen, je ne sais pas...

mais je trouve que M. JP, outre ses vues un peu "fantasy", ne manque pas d'humour...

Quant à M. Sceptique, c'est un sportif qui ne veut pas renoncer à se débattre dans ses lectures chronologiques des prophéties... ce qui conduit toujours à des acrobaties intellectuelles

Je suis toujours fasciné par la passion que nous mettons dans nos interprétations des prophéties, qui sont par définition invérifiables, tandis l'éthique, l'amour du prochain suscitent beaucoup moins de passion, alors que c'est le coeur de ce que le Seigneur nous demande..

Je pense qu'il y a de fortes chances que nous soyons tous, d'une manière ou d'une autre, à côté de la plaque quant à la manière dont les prophéties vont ou se sont accomplies... Restons donc humbles et ouverts : nous n'en serons que moins ridicules...

T'as bien raison sauf que ici c'est la rubrique prétérisme et quoique c'est juste que nous devions nous inquiéter plus de nos rapports mutuels, de la pauvreté, de la misère ce sujet n'est pas réellement discuté et ne l'a jamais été au niveau des courts de l'église. Tout est mêlé et c'est pas grave en autant qu'on est futuriste. Une vaste partie de la Bible concerne l'eschatologie et je pense qu'un bonne perspective de l'œuvre accomplie nous empêche de vivre comme si nous attendions l'autobus et nous permet de nous lever et de marcher de manière digne du Royaume.

[cp]

Si tu me citait dans le bon contexte:
J'ai copier/coller ces paroles pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole et qu'il y a de sérieuses conséquences reliées à l'ajout ou au retranchement de la portée de cette prophétie. Et je soumet mon cas au Seigneur pour qu'Il puisse me châtier sur le champs si je ne suis pas fidèle avec sa Parole.

Je suis porteur de bonnes nouvelles et n'emploie pas de tactiques d'intimidations voilés. Quand j'ai quelques cose à dire c'est assez évident.

Je t'assure ici du sérieux de ma démarche et je n'ai jamais mentionné tes dispositions. Si Dieu te parle cependant, sois à l'écoute.

J'ai copier/coller ces paroles [Apocalypse 22.17-21] pour te signaler que l'on ne badine pas avec La Parole ...

Pourquoi ce besoin de me signaler cela ? Si tu ne voulais pas insinuer que je badine avec la Parole de Dieu, je ne sais pas ce que tu as voulu dire. En tous les cas, j'y vois une manoeuvre d'intimidation de ta part. J'en ai l'habitude tu sais.

[cp]

Le jugement de Mt 13 et 25 se situe dans le domaine spirituel et donc le lieu est dans une sphère spirituelle. Les images sont très fortes en lien avec la géhenne et pour saisir la portée de feu et de soleil on doit comprendre le langage métaphorique lié à de telles expressions. Quand au moment du jugement, les futuristes comme Ladd disent que c'est un jugement décidé de toute éternité passée, qui se passe dans le futur et basé sur la croix. C'est bien mais encore là reste à prouver que ce jugement aura lieu dans le futur et que tous les individus de la planète y passeront en même temps. Il n'y a pas de texte qui précise une telle vue universelle. Pour ce qui est de l'eschatologie personnelle de chacun nous pourrions très bien voir l'application de ce jugement progressivement dans le temps tandis qu'il est basé sur l'élection et la croix sans parler de la souveraine omniscience de Dieu qui n'a pas à regarder la vidéo de ma vie pour déterminer ma destinée.

Cette séparation est effectivement définitive mais dans le temps n'oblige pas une impossibilité de coexistence temporelle. On voit par exemple comment Lazare et l'homme riche. Luk 16:26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

Tu vois ici qu'ils sont séparés définitivement mais qu'ils peuvent même communiquer et loger au même hôtel (pas les mêmes chambres) lol

Le problème c'est que Luc 16.26 ne concerne pas l'état final. Il n'y a pas la moindre allusion à une venue du Christ dans Luc 16.26. Deuxièmement, Luc 16.26 est une parabole. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre chaque détail de la parabole. Pour quelqu'un qui s'intéresse au domaine spirituel, cela me fait sourire ton abîme littéral.

Par contre les textes de Matthieu, bien que s'agissant aussi de paraboles, sont les explications des paraboles données par Jésus. Il y a donc peu de risques de se tromper sur le sens de ces textes. Mais l'important, c'est que ces textes de Matthieu concernent l'état final après la venue du Christ. Et il est très clair dans ces textes qu'il y a une séparation finale et définitive entre les justes et les injustes. Et cette séparation est ponctuelle dans le temps, comme l'indique clairement les textes.


Voilà ce qu'est l'eschatologie réalisée : la séparation définitive des injustes d'avec les justes.

[cp]

Ce qu'il a dans ce texte c'est que son royaume, étant établi dans l'église, n'aura pas de fin. Donc si ce royaume n'a pas de fin il n'est pas forcé de dire que la coexistence des élus et des réprouvés se continue pour toujours, dans toutes les générations.

Il n'y a pas de lien logique dans ce que tu dis. Relis-toi.

[JP]

Pourquoi ce besoin de me signaler cela ? Si tu ne voulais pas insinuer que je badine avec la Parole de Dieu, je ne sais pas ce que tu as voulu dire. En tous les cas, j'y vois une manoeuvre d'intimidation de ta part. J'en ai l'habitude tu sais.

L'amour ne soupçonne point le mal 1 Cr 13

[JP]

Le problème c'est que Luc 16.26 ne concerne pas l'état final. Il n'y a pas la moindre allusion à une venue du Christ dans Luc 16.26. Deuxièmement, Luc 16.26 est une parabole. Il ne faut pas prendre au pied de la lettre chaque détail de la parabole. Pour quelqu'un qui s'intéresse au domaine spirituel, cela me fait sourire ton abîme littéral.

Jésus s'est servi de cette parole et n'a jamais contredit la croyance qu'avaient le juifs sur ce sujet et bien au contraire il enseignait dans ces catégories. On connais tous les principes d'interprétation des paraboles mais ce n'est pas parce que les éléments de la paraboles sont là comme accessoires qu'ils sont pas tirés de la réalité. Sans compter que ce sein d'Abraham est un lieu spirituel. Le but est de communiquer et non de brouiller les pistes.

[JP]

Il n'y a pas de lien logique dans ce que tu dis. Relis-toi.

Dans ce texte Eph 3:21 à lui gloire dans l'assemblée dans le Christ Jésus, pour toutes les générations du siècle des siècles! Amen.

L'église, étant dans le Royaume, et l'église ne pouvant être séparé du Royaume subsistera pour toujours. Ainsi, si cette église subsiste éternellement, c'est pour annoncer l'évangile. Mat 28:19-20 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (20) et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit... Le but est de garder cette porte ouverte.

[cp]

L'église, étant dans le Royaume, et l'église ne pouvant être séparé du Royaume subsistera pour toujours. Ainsi, si cette église subsiste éternellement, c'est pour annoncer l'évangile. Mat 28:19-20 Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, (20) et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit... Le but est de garder cette porte ouverte.

Le problème JP c'est que ton texte est caduque. Tous les prétéristes te diront que le Grand Mandat (Matthieu 28.19-20) s'est réalisée avant l'an 70. Pour preuve, on te citera Matthieu 24.14 : Cette bonne nouvelle du royaume sera prêché dans la terre habitée tout entière, en témoignage à toutes les nations ; et alors viendra la fin.

Tous les prétéristes te confirmeront que cela a été accompli avant l'an 70. D'ailleurs, la fin dans Matthieu 24.14, toujours selon les prétéristes, c'est la destruction de Jérusalem en 70.

Là où tu as mis des points de suspensions dans Matthieu 28.20, on pouvait lire ceci :

Et voici je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la consommation du siècle.

Quand a lieu la consommation du siècle JP ?

Autre preuve que les prétéristes avanceront pour démontrer que Matthieu 29.19 est accompli : Paul parle de l'évangile qui a été prêché dans toute la création qui est sous le ciel (Colossiens 1.23).

Veux-tu que je continue ?

Pour ce qui est de l'Église, n'as-tu pas compris que l'Église est complète à la venue du Christ ? Si donc le Christ est venu en 70 comme tu le dis, alors ni toi ni moi ne pouvons faire partie de cette église du Christ, qui est son corps.

En fait, il existe certains prétéristes cohérents qui enseignent que l'Église est complétée depuis l'an 70. Mais ils ne savent pas exactement ce que sont les croyants après l'an 70. Une sorte d'excroissance du corps?

Et il y a même des prétéristes très connus qui enseignent que le Saint-Esprit n'habitent plus les croyants après l'an 70!!! Pour eux, donc, il n'est pas question de baptiser au nom ... du Saint-Esprit.

[cp]

L'amour ne soupçonne point le mal 1 Cr 13

Et l'amour n'agit pas avec inconvenance (1 Corinthiens 13.5).