MARIE est elle sans péché ?

[eowyn]

Parce que toi, tu sais mieux comment Dieu raisonne ?

Non, mais j'admets tout à fait, contrairement à toi de toute évidence, que la Toute Puissance de Dieu fait ce que l'homme ne peut admettre.

Encore une affirmation issue de ton raisonnement pas de la Bible.

Détrompe toi, Jésus dit à Pierre que c'est satan qui le fait parler lorsqu'il dit à Jésus de ne pas se laisser arrêter, car ce que Dieu veut est parfois incompréhensible aux hommes.

Mais pourquoi pas ! Je te prends au mot, alors ! quel etait donc l'intérêt que Marie soit exempte du pêché originel, selon la volonté catholique, dans ce cas ?? Il suffisait qu'il "ote" le péché originel à Jesus ! Et hop ! Ca devient cocasse ton truc !

Le Verbe de Dieu, donc parfait, ne peut pas naitre d'un être imparfait. Et tu as dit toi-même, je te cite

sinon comment un être parfait pourrait naitre de l'imperfection ...

Mon pauvre, ta volonté de ne pas accepter la réalité te pousse vers la mauvaise direction.

Et oui ca montre clairement que tu tournes en rond :

Ne prête pas aux autres ce que tu fais.

si Jesus necessite une mere parfaite, marie aussi, et la mere de marie aussi. Ca tient pas debout.
"Et la lumiere vint dans les tenebres" pas dans une marie parfaite !
Tu detruis le sens de l'incarnation avec les phatasmes, d'IC.

Tu lances un bout de phrase et tu interprètes, mal bien sur, mais tu interprètes

En effet, Dieu a tellement aimé le monde, qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point mais ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
18 Mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
20 Car quiconque fait le mal, hait la lumière, de peur que ses oeuvres ne soient blâmées.
21 Mais celui qui accomplit la vérité vient à la lumière, de sorte que ses oeuvres soient manifestées, parce qu'elles sont faites en Dieu."

Rappelles-moi ce qu'est le péché originel pour toi, sinon on risque des confusions.

C'est toi qui es en pleine confusion.

Laisses les protestants tranquilles ! on s'occupe d'un truc catho, que je sache !

Je ne laisserai pas le protestantisme tranquille car tout ce que tu dis sur Marie est du protestantisme.

[Bryand]

-------
Maintenant les idolatres se basent sur le Coran !----------

Je ne connais pas Mit---- Je suppose qu'il ou elle est musulman(e).
Tu n'as pas à faire le procès de quiconque dans ce cas Janus---- Un frère musulman vient témoigner que dans le Coran on mentionne Marie et on en parle en bien-----
Là aussi tu sembles mettre sur la sellette comme pour toujours prétendre que toi tu l'as dont l'affaire! Prends plaisir plutôt à apprécier ce moment de fraternité de la part d'un musulman---- Marie est aussi sa Reine spirituelle car elle est Reine de tous les coeurs et de l'Univers entier---- C'est le vocable de saint Louis Marie Grignion de Montfort de qui le Pape Jean-Paul II avait prit la devise de son règne pontifical TOTUS TUUS: qui veut dire "Je suis tout à toi Marie qui me conduit à Jésus"------- ----- Elle l'a donné au monde et elle le donne spirituellement à chacun qui s'en réclame car tel est son rôle----- C'est de la pure doctrine de Montfort dont on est entrain de faire le procès pour le mettre au titre de "docteur de l'Église"---le 34è de l'Histoire de l'Église (2000 ans d'histoire)---------

[janus2008]

Non, mais j'admets tout à fait, contrairement à toi de toute évidence, que la Toute Puissance de Dieu fait ce que l'homme ne peut admettre. Détrompe toi, Jésus dit à Pierre que c'est satan qui le fait parler lorsqu'il dit à Jésus de ne pas se laisser arrêter, car ce que Dieu veut est parfois incompréhensible aux hommes.

Eh bien, quand on comprend pas, on invente pas ! On se tait ! Comme Marie ! Toi tu inventes ce que Dieu pourrait faire pour faire coller à tes idées.

Allons : un peu de serieux ! Je suis entré dans ton raisonnement de la necessité de perfection de Marie pour t'en demonter l'absurdité. C'est fait !
Ne me fais pas dire que je l'ai approuvé !
La Bible est tres simple. Jesus est né de Marie, pêcheresse comme nous tous, il est Dieu, incarné dans les "ténèbres". C'est clair. Aucune raison de broder en contradiction avec les Ecritures. Telle est ma foi. toute simple. pas besoin d'elucubrations touffues.
Maintenant, à toi de te dépétrer de qui doit être immaculé Marie, Jessus, Marie, la mère, les grands parents de Marie. C'est totalement hors sujet chretien. Tu peux t'exciter les neurones si ca t'amuse mais saches bien que tu t'opposes à Jesus Christ ainsi !

19 Or, voici quel est le jugement: c'est que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.

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Merci de le rappeller ! En effet les tenebres c'est le péché selon la symbolique de Jean. Tu vois, tu progresses. Donc Jesus s'est incarné dans l'humanité pêcherese, dont Marie.

C'est toi qui es en pleine confusion. :lol

:
Si ca peut te faire plaisir... Mais j'attends que tu me dises de quoi tu parles en matiere de péché originel .
Juste pour la clarté du débat ...

[janus2008]

Je ne connais pas Mit---- Je suppose qu'il ou elle est musulman(e).
Tu n'as pas à faire le procès de quiconque dans ce cas Janus---- Un frère musulman vient témoigner que dans le Coran on mentionne Marie et on en parle en bien-----
Là aussi tu sembles mettre sur la sellette comme pour toujours prétendre que toi tu l'as dont l'affaire! Prends plaisir plutôt à apprécier ce moment de fraternité de la part d'un musulman---- Marie est aussi sa Reine spirituelle car elle est Reine de tous les coeurs et de l'Univers entier---- C'est le vocable de saint Louis Marie Grignion de Montfort de qui le Pape Jean-Paul II avait prit la devise de son règne pontifical TOTUS TUUS: qui veut dire "Je suis tout à toi Marie qui me conduit à Jésus"------- ----- Elle l'a donné au monde et elle le donne spirituellement à chacun qui s'en réclame car tel est son rôle----- C'est de la pure doctrine de Montfort dont on est entrain de faire le procès pour le mettre au titre de "docteur de l'Église"---le 34è de l'Histoire de l'Église (2000 ans d'histoire)---------

je n'ai rien contre les musulmans, mais t'appuyer sur le Coran pour justifier tes pretentions idolatres cathos, c'est cocasse quand même !
Oui, le Coran parle de Marie mais lis ce qu'il en dit ! Je doute fort que ca te convienne !
Oui, Monfort est un blasphemateur réputé.

[janus2008]

Je vous propose une conclusion de ce que j'ai compris de vos propos :
- Vous estimez que vous avez le droit de prier Marie parce que prier Marie, c'est comme prier Dieu.
- Vous estimez que Marie ne pouvait naitre que dans quelqu'un d'exempt du péché originel.
- Vous estimez que Marie a un rôle d'intercession.
- Vous estimez avoir le droit de donner le nom de Marie à des attributs de déeesses(Mere de Dieu, Reine des Cieux).
- Vous estimez que même si la Bible ni les apotres, ni les Peres de l'Eglise ne parlent de Marie, c'est parce que c'eatit caché à cette epoque(??)
- Vous dites : des théologiens le disent depuis de siecles.

Je reconnais que vous avez le merite de tenter de rattacher ces croyances à l'enseignement chretien.
je ne retorquerai pas à vos pretentions ci-dessus, c'est fait dans les multiples posts.

Pour ma part, ma position est tres simple : Marie telle que nous la decrivent les evangiles est simple, claire et edifiante. Elle est mère de Jesus homme(comme le dit Thomas d'Aquin, un de vos saints et le concile d'Ephese). Ca s'integre totalement dans et sans inventer dans l'enseignement chretien.

Maintenant, la question que je me pose :
Sur ces echanges, vous avez été confronté au fait que toutes ces histoires mariales n'ont rien à voir avec la mère de Jesus ni la Bible.
Comment expliquer cette obstination pour un culte qui n'apporte strictement rien à la foi chretienne(au contraire, elle la depuille de l'incarnation, la redemption, l'intercession) ?
Je pense que vous êtes attachés en effet à ces siecles dont vous parlez beaucoup plus qu'à la foi en Jeus Christ. Je n'ai pas à vous faire changer d'avis, ca vous regarde.
Je ne peux que vous temoigner que moi ancien protestant, j'ai trouvé le magnifique enseignement de Marie dans les Ecritures et dans une foi confiante en Jesus Christ et sa Parole.
Le choix vous revient. "Jesus se tient à la porte et il frappe" vous dit Apocalipse. A vous d'ouvrir ou pas.
Si vous avez confiance en Dieu, il n'y aucune raison d'avoir peur !
Je ne vous dis pas de devenir protestants ! Restez catholiques !

[Bryand]

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je n'ai rien contre les musulmans, mais t'appuyer sur le Coran pour justifier tes pretentions idolatres cathos, c'est cocasse quand même !
Oui, le Coran parle de Marie mais lis ce qu'il en dit ! Je doute fort que ca te convienne !
Oui, Monfort est un blasphemateur réputé.

Nous en avons la preuve Janus--- Ce que tu fais est déplorable--- Sais-tu ce que tu fais? Tu es un genre de "fouille-merde" qui se saura pas de cette façon aller chercher le meilleur d'un enseignement----
Sois conséquent avec le bon sens---- Bien sûr qu'un musulman ne dira pas que Marie est la Mère de Dieu---- On peut tout de même apprécier qu'il accorde une place honorable à Marie mère de Jésus---- Cette place est encore plus honorable que celle que tu lui accordes----Alors ne vient pas le dénigrer---- Et tu oses dire de faire attention--- C'est plutôt à toi qu'on doit faire attention avec tes histoires de perfection qui sont toujours en dehors de toute réalité possible---- Tu vis dans un IMPOSSIBLE permanent------

Dieu est venu dans un monde très imparfait---- Lui le Parfait n'a pas dédaigner de venir nous côtoyer------ Et il a composé avec nos imperfections et nos lenteurs---- Et il nous a donner des moyens comme l'Espérance qu'il a mis au niveau des vertus théologales------ L'Espérance théologale est un instrument invincible si nous l'utilisons et l'appliquons----

Mais tu ne comprends pas ça non plus toi qui crois avoir la pure doctrine ----- Tu es un aveugle-né, comme disent les Écritures, parce que tu prétends à l'avance tout savoir---- Voilà pourquoi tu refuses toute lumière----- en prétendant que rien ne se continue dans notre apprentissage----- Ta façon de faire est une totale inhibition----

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Je ne peux que vous temoigner que moi ancien protestant, j'ai trouvé le magnifique enseignement de Marie dans les Ecritures et dans une foi confiante en Jesus Christ et sa Parole.-----

Et à quele Église appartiens-tu?

[janus2008]

Briand, te voilà dans l'insulte maintenant !(pas grave, moderateur, laisses-faire)
Revelateur de la faiblesse de ta foi et de ton argumentation.

Si tu preferes la doctrine musulmane ou Jesus n'est ni Dieu ni fils de Dieu, ca te regarde. Aucune raison de t'exciter ! mais ca montre jusqu'où va ta passion. Interessant !
Au lieu de t'exciter, lis ce que les musulmans disent de Marie, c'est instructif.
Mais que tu preferes ceux qui disent que Jesus n'est pas Fils de Dieu !!! c'est bien ca montre ta foi chretienne !!!

La place que je "donne"(bien grand mot) à Marie c'est celle que nous indique evangelistes, apotres et peres de l'eglise.
Pourquoi voudrais-tu que je rejoigne des théories touffues dont vous êtes incapables de donner une justification et qui te rendent si irritable ?
Tu m'as montré que tu contredis la Bible, les dogmes catholiques, Thomas d'Aquin. Pas tres seduisant tout çà !
Je te laisse à tes appréciations sur mon compte. Tel n'est pas le sujet ici !

[Bryand]

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Et à quele Église appartiens-tu?

[janus2008]

Et à quele Église appartiens-tu?

Totalement hors sujet ! Mais si ca peut te rassurer ...Parlons d'autre chose, n'est-ce pas ?

A l'eglise du Christ.
Cherches pas ! ce n'est pas une organisation à laquelle on adhere !
Lis dans la Bible de quoi il s'agit.

[Bryand]

Totalement hors sujet ! Mais si ca peut te rassurer ...Parlons d'autre chose, n'est-ce pas ?

A l'eglise du Christ.
Cherches pas ! ce n'est pas une organisation à laquelle on adhere !
Lis dans la Bible de quoi il s'agit.

L'Église du Christ? Elle est organisationnelle--- hiérarchisée---- Toi serais-tu anarchique? inorganisée?

[janus2008]

L'Église du Christ? Elle est organisationnelle--- hiérarchisée---- Toi serais-tu anarchique? inorganisée?

je t'ai dit de lire la Bible, Jesus Christ te donnera la reponse !
C'est mieux que moi, non ?

[Bryand]

je t'ai dit de lire la Bible, Jesus Christ te donnera la reponse !
C'est mieux que moi, non ?

Pour un enseignement plus complet on ne doit justement pas lire tout seul la Bible--- Si on se fait confiance qu'à soi-seul il y a risque d'un aveuglement -------- Il y a des passages difficiles à entendre comme le souligne Paul---- Ce qui en appelle à la prudence de ne pas être tout seul à vouloir comprendre la Bible----

[janus2008]

Ce qui en appelle à la prudence de ne pas être tout seul à vouloir comprendre la Bible----

Qui te parle d'être seul ?
Lis la Bible pour savoir ce qu'est l'Eglise du Christ puisque c'est ce qui t'interesse. Demandes à un prêtre si tu veux.

[sceptique]

Qui te parle d'être seul ?
Lis la Bible pour savoir ce qu'est l'Eglise du Christ puisque c'est ce qui t'interesse. Demandes à un prêtre si tu veux.

En autant que ce ne soit pas un prêtre de l'Église Catholique!

[Camille]

Pour un enseignement plus complet on ne doit justement pas lire tout seul la Bible--- Si on se fait confiance qu'à soi-seul il y a risque d'un aveuglement -------- Il y a des passages difficiles à entendre comme le souligne Paul---- Ce qui en appelle à la prudence de ne pas être tout seul à vouloir comprendre la Bible----

Tu seras influencé pas les gens qui se disent docteur de la Parole de Dieu.

Le mieux est de faire une recherche seul et même s'il faut des études alors tant mieux.

Sinon la religion que les gens ont crées ont influencé les adeptes et ont jamais lu la Bible pour suive plus sa religion mais laisse les hommes (D'église) dirent ce qu'ils devraient croire.