MARIE est elle sans péché ?

Sujet d'actualité Au Québec l'accommodement raisonnable, un sujet d'actualité.
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xiavier

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Ecrit le 29 août08, 02:00

Message par xiavier »

Camille a écrit :
Écoute va lire votre traduction GREC-FRancais mots part mots et non une traduction et tu verras qu'il n'a pas comblée ...

Ce mots n'existe par d'ailleur.

Nouveau testament Interlinéaire Grec Francais de l'institut Catholique de Paris.

Voici le livre et je l'ai..

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=129

Comme tu dis c'est un manque m'amour envers marie. Moi, je le vois comme une preuve que je suis non la tradition de l'homme mais sa Parole.

Il n'a jamais été question dans la Bible d'aimer marie plus que les autres humais.

1-Aime Dieu de tout ton coeur de tout ...

2-Aime ton prochain comme toi même.....

Marie est une personne (Prochain) comme les autres et aucun verset n'affirme que marie doit être aimer plus.
Et moi je te dis: demande l'avis de l'Église.
Voici la traduction de la Vulgate: "Et ingresus Angelus ad eam dixit: Ave gratia plena: Dominus tecum: Benedicta tu in mulieribus"...
Gratia plena: pleine de grâce...

La version à laquelle tu te réfères est celle de Louis Second qui traduit qu'une grâce a été donnée à Marie????? Que vaut cette traduction de 1910? Version protestante qui est tendance...

comme la version King James également protestante:

" And the angel came in unto her, and said, Hail, [thou that art] highly favoured, the Lord [is] with thee: blessed [art] thou among women."

La version de la Vulgate à laquelle je réfère est du début du 5ième siècle... traduit du grec par saint Jérôme au IVè-Vè siècle.... Curieux!!!!!!!! que le mot pleine de grâce fut scrupuleusement respecté... Saint Jérôme était un érudit dont la version est toujours à l'honneur pour faire références aux originaux...

blaise

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Ecrit le 29 août08, 02:12

Message par blaise »

xiavier
Soit dit en passant: pour une femme, le fait d'avoir une relation conjugale avec son époux n'est pas un péché... Même si Marie avait eu d'autres enfant cela n'aurait pas été un péché...
je suis heureux que tu dises cela , car le catholicisme a souvent suggerer le contraire.

xiavier

tu as une tres mauvaise definition de l'eglise, et si l'eglise primitive entendait ce que l'eglise catholique a rajoute apres l'an 300 elle ne pourrait etre d'accord.

et quand tu prends les decisions del'eglise catholique pour les decisons du st esprit tu te trompes
un exemple parmi d'autres
"le pape martin v s'oppose aux campagne des franciscains contre les juifs en italie il annulle la bulle anti juive de benoit xiii"
1) la bible n'a jamais dit qu'il fallait persecuter les juifs !!!!
2) le st esprit n'a jamais ete l'initiateur de l'inquisition
3)la bulle de benoit annule la bulle de martin ? le st esprit serait il lunatique


:(

medico

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Ecrit le 29 août08, 02:29

Message par medico »

un femme combler ou pleine de grâce n'en fait pas une femme sans péché.
trouvez moi un verset qui prouve le contraire.
Selon la Bible de Crampon 1905, l’ange lui dit : “Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous.” (Luc 1:28). Se basant sur ces paroles, beaucoup de gens croient que l’ange Gabriel attribuait à Marie un degré de sainteté spécial.

Mais les paroles de l’ange attirent-elles l’attention sur la “sainteté” de Marie ? Non. Remarquez comment la Traduction œcuménique de la Bible rend ce passage : “Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi.” Quant à la Bible catholique de Crampon-Tricot, elle donne en note : “Devenue objet de la faveur (divine).” Le fait que le Très-Haut ait accordé une faveur à Marie en lui réservant l’honneur d’être la mère de son Fils sur la terre, indique à l’évidence qu’elle était une de ses humbles et fidèles servantes. — Luc 1:38, 46-50.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Camille

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Ecrit le 29 août08, 02:34

Message par Camille »

xiavier a écrit : Et moi je te dis: demande l'avis de l'Église.
Voici la traduction de la Vulgate: "Et ingresus Angelus ad eam dixit: Ave gratia plena: Dominus tecum: Benedicta tu in mulieribus"...
Gratia plena: pleine de grâce...

La version à laquelle tu te réfères est celle de Louis Second qui traduit qu'une grâce a été donnée à Marie????? Que vaut cette traduction de 1910? Version protestante qui est tendance...

comme la version King James également protestante:

" And the angel came in unto her, and said, Hail, [thou that art] highly favoured, the Lord [is] with thee: blessed [art] thou among women."

La version de la Vulgate à laquelle je réfère est du début du 5ième siècle... traduit du grec par saint Jérôme au IVè-Vè siècle.... Curieux!!!!!!!! que le mot pleine de grâce fut scrupuleusement respecté... Saint Jérôme était un érudit dont la version est toujours à l'honneur pour faire références aux originaux...

c'est du latin et non du grec.

Jérôme de Stridon, en latin Eusebius Sophronius Hieronymus Stridonensis (vers 340 - 30 septembre 420) est surtout connu pour ses traductions en latin de la Bible à partir du grec et de l'hébreu (la Vulgate).

La Vulgate, du latin Vulgata, vulgaire au sens de « commune », dénomination qui serait due à Roger Bacon, est la traduction de la Bible en latin réalisée en grande partie par Jérôme de Stridon au début du Ve siècle, et reconnue comme « authentique » par l'Église catholique lors du concile de Trente.

La version est catho

Voici ce livre Catholique qui n'affirme pas et s'appuit sur le texte grec avant la traduction de Jérôme de Stridon et non latin.

http://www.editionsducerf.fr/html/fiche ... v_cerf=129


Explique moi la différence entre le manuscrit GRec et Latin ?

Le manuscrit Grec Catho ne dit pas cela et Jérôme de Stridon fit une erreur et nous le voyons dans ce livre Catho qui traduit mots part mots le grec en francais a partir des manuscrits grec.
Modifié en dernier par Camille le 29 août08, 03:23, modifié 2 fois.

Camille

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Ecrit le 29 août08, 02:46

Message par Camille »

medico a écrit :un femme combler ou pleine de grâce n'en fait pas une femme sans péché.
trouvez moi un verset qui prouve le contraire.
Selon la Bible de Crampon 1905, l’ange lui dit : “Je vous salue, pleine de grâce ; le Seigneur est avec vous.” (Luc 1:28). Se basant sur ces paroles, beaucoup de gens croient que l’ange Gabriel attribuait à Marie un degré de sainteté spécial.

Mais les paroles de l’ange attirent-elles l’attention sur la “sainteté” de Marie ? Non. Remarquez comment la Traduction œcuménique de la Bible rend ce passage : “Sois joyeuse, toi qui as la faveur de Dieu, le Seigneur est avec toi.” Quant à la Bible catholique de Crampon-Tricot, elle donne en note : “Devenue objet de la faveur (divine).” Le fait que le Très-Haut ait accordé une faveur à Marie en lui réservant l’honneur d’être la mère de son Fils sur la terre, indique à l’évidence qu’elle était une de ses humbles et fidèles servantes. — Luc 1:38, 46-50.
Effectivement même si elle serait pleine de grâce cela ne fait pas dire qu'elle serait sans péché.

janus2008

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Ecrit le 29 août08, 03:32

Message par janus2008 »

A propos de "pleine de grace" voici la traduction officielle d'une helleniste catholique tres favorable à Marie :

Kékhariteuménè, traduit en latin par gratia plena, signifie en effet simplement "à qui une faveur a été faite", "agréable" (au sens de "être agréable à quelqu'un", "plaire à quelqu'un").

Pour le "réjouis-toi", khairé : en grec, c'est ainsi qu'on dit "bonjour". Je suppose que l'ange, qui n'a pas parlé grec à Marie, a dû lui dire "shalom" (littéralement : paix).


http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_58542

Camille

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Message par Camille »

janus2008 a écrit :A propos de "pleine de grace" voici la traduction officielle d'une helleniste catholique tres favorable à Marie :

Kékhariteuménè, traduit en latin par gratia plena, signifie en effet simplement "à qui une faveur a été faite", "agréable" (au sens de "être agréable à quelqu'un", "plaire à quelqu'un").

Pour le "réjouis-toi", khairé : en grec, c'est ainsi qu'on dit "bonjour". Je suppose que l'ange, qui n'a pas parlé grec à Marie, a dû lui dire "shalom" (littéralement : paix).


http://forums.cef.fr/forum/read.php?f=5 ... eply_58542
Exactement et l'auteur est Jérôme de Stridon

comment alors expliquer que les textes GREC avant cette version non pas pleine ?

xiavier

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Ecrit le 29 août08, 03:55

Message par xiavier »

blaise a écrit :....
"le pape martin v s'oppose aux campagne des franciscains contre les juifs en italie il annulle la bulle anti juive de benoit xiii"
1) la bible n'a jamais dit qu'il fallait persecuter les juifs !!!!
2) le st esprit n'a jamais ete l'initiateur de l'inquisition
3)la bulle de benoit annule la bulle de martin ? le st esprit serait il lunatique
......
geste non doctrinal mais politique... Tu compares deux secteurs qui n'ont rien à voir... toujours selon votre empressement qui démontre que le seul but est de prendre la parole à la place de l'Église, celle seule établie....
medico a écrit :... Le fait que le Très-Haut ait accordé une faveur à Marie en lui réservant l’honneur d’être la mère de son Fils sur la terre, indique à l’évidence qu’elle était une de ses humbles et fidèles servantes. — Luc 1:38, 46-50.
Je choisis l'interprétation professionnelle de l'Église deux fois millénaire...
L'Église catholique est un momument incontournable... Je respecterai votre cheminement et votre non-adhésion... Mais je témoignerai de l'ancienneté de l'Église catholique et de combien d'autres Églises qui proclament l'exclusivité unique de Marie...

Les efforts que je vous vois faire ne démontrent qu'un simple choix...

medico

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Ecrit le 29 août08, 04:11

Message par medico »

l'age d'une institution n'en fait pas un gage de vérité .
trouve moi autre chose que le temps et la tradition.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

janus2008

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Ecrit le 29 août08, 04:12

Message par janus2008 »

Pour être bien concient de l'imposture :
Comment la Bible Crampon traduit le même mot "kécharitoméné" dans Ephesiens 1:6 où il n'est as question de Marie ?
"eph 1:6 .... en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé. "

Pour dire "pleine de grace"(jean 1 14...et nous avons vu sa gloire, gloire comme celle qu'un fils unique tient de son Père) tout plein de grâce et de vérité. ) (Bible Crampon), le mot grec est "plenes charitos " utilisé dans Jean 1 et traduit par la Bible Crampon "plein de grace".
Et tout cela uniquement sur la base de la Bible catholique(nos amis catholiques aiment bien s'imaginer que c'est issu de la mechanceté protestante).
Modifié en dernier par janus2008 le 29 août08, 04:39, modifié 1 fois.

janus2008

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Message par janus2008 »

xiavier a écrit : Je choisis l'interprétation professionnelle de l'Église deux fois millénaire...
L'Église catholique est un momument incontournable... Je respecterai votre cheminement et votre non-adhésion... Mais je témoignerai de l'ancienneté de l'Église catholique et de combien d'autres Églises qui proclament l'exclusivité unique de Marie...
Un peu pueril comme argument, mais c'est vrai qu'il n'y en pas beaucoup.
le culte egyptien a duré 3500 ans ! Si ton critere c'est la durée, c'est çà qu'il te faut choisir ! C'est vrai qu'avec Isis ...

Et l'eglise catholique s'approprie sans vergogne l'eglise primitive ainsi que l'epoque ou protestants et orthodoxes et catholiques ne faisaient qu'un. A ce compte là les protestants et orthodoxes ont aussi 2000 ans.

blaise

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Ecrit le 29 août08, 07:41

Message par blaise »

xiavier

ce que dit la parole a travers les ecritures , c'est d'etre fidele aux ecritures qui sont reconnues inspirées , apres c'est la tradition melange de bonnes ou fausses informations variables.
l'important quelque soit notre denomination c'est de serrer de près les ecritures, et de rectifier des que le st esprit nous eclaire,

les papes, ils sont ce qu'ils sont ,comme je l'ai montré même dans la bulle
ils se trompent, leur infaillibilite c'est du vent ! :s
même l'apotre pierre , ''que vous dites etre le premier pape'' a ete reprit par paul dans les actes ,lui pierre, non plus n'était pas infaillible.

par contre seule l'ecriture sainte est presentée comme infaillible.


(innocent)

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Ecrit le 29 août08, 09:37

Message par xiavier »

blaise a écrit :xiavier

ce que dit la parole a travers les ecritures , c'est d'etre fidele aux ecritures qui sont reconnues inspirées , apres c'est la tradition melange de bonnes ou fausses informations variables.
l'important quelque soit notre denomination c'est de serrer de près les ecritures, et de rectifier des que le st esprit nous eclaire,

les papes, ils sont ce qu'ils sont ,comme je l'ai montré même dans la bulle
ils se trompent, leur infaillibilite c'est du vent ! :s
même l'apotre pierre , ''que vous dites etre le premier pape'' a ete reprit par paul dans les actes ,lui pierre, non plus n'était pas infaillible.

par contre seule l'ecriture sainte est presentée comme infaillible.


(innocent)
Être fidèles aux Écritures!!!!????? Mais vous ne l'êtes pas vous-mêmes vous qui parlez à la hâte et sans mandat! Et on baffoue ici et là à qui mieux mieux.... Venir me dire ailleurs que l'ancienneté d'une Institution n'a pas de poids??????!!!!!!! Tout groupement trop audacieux qui survient au cours des âges (la plupart ont à peine 100 ans) et qui n'a pas autant d'ancienneté ne peut faire autrement que de proclamer l'inutilité de l'ancienneté..... L'Église catholique preuve à l'appui a cette ancienneté! Alors elle fait le poids

Et ce que l'on avance sur la version intégrale de la Bible?????!!!!!!..... j'ai trouvé une version du texte intégral présenté par Pierre de Beaumont édition Anne Sigier et le texte grec original est reconnu comme ayant le sens et je cite: "le verbe grec signifie littéralement>.comblé des faveurs divines< .... C'est cette définition qui est correcte!!!!!!!!!

Mais je n'aime pas tout particulièrement cette version pour des raisons qu'il serait hors contexte d'expliquer ici... Mais je respecte cette version tout de même car elle a été dirigée par des spécialistes qui sont loin d'être de petits experts comme vous, comme le disait quelqu'un que vous connaissez.... expression qui démontre que beaucoup s'improvisent spécialistes..... Comme dans la version "texte courant"... il y a du traduit pour faire plaisir à la mentalité populaire qui ne respecte pas la forces des mots originaux..... Tendance!!!!!!!!

Concernant Pierre "repris" par Paul, cela n'enlève pas la primauté de Pierre reconnue d'ailleurs par Paul.... Pierre voulait trop faire plaisir au milieu juif croyant qu'ils allaient se convertir en douceur.... Paul voulait plus de radicalité et il fut reconnu par Pierre dans son ministère.... Jésus avait déjà reprit Pierre devant les autres apôtres et cela n'a pas empêché de le nommer chef..... et les autres n'ont pas eu de mépris pour lui.... Il est normal de voir certaines fermeté au sein de l'Église, le temps de faire valoir les exigeances de chaque moment... On a quand même le droit de se parler.... Les charges et les postes furent toujours respectés une fois convenus...

On ne peut donc utiliser un passage ici un passage là dans le but de jeter le discrédit comme vous le faites.... disant que les papes se trompoent et ne sont pas plus crédibles que n'importe qui d'autres.... Ça c'est une erreur!!!! J'ai expliqué ailleurs (comme d'autres l'ont fait très bien ) dans quel contexte on peut parler d'infaillibilité.... Vous ne comprenez pas non plus ce qu'est une bulle qui ne doit pas être prise hors contexte.... On a déjà assez à faire ici à vous expliquer les erreurs conséquentes lorsque l'on utilise la Bible hors contexte....

Ce que je dis ici a été nécessaire pour démontrer que votre attitude épuisera vite le sujet sans que vous ayez reconnu un jour vos erreurs, car beaucoup de réponses ont déjà démontré vos ereurs et vous ne les reconnaissez pas........
En conclusion: Lire hors contexte démontrera toujours que de cette façon vous ne faites pas honneur à la culture.... Et démontre aussi de la paresse imtellectuelle.....
Modifié en dernier par xiavier le 29 août08, 09:54, modifié 3 fois.

janus2008

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Ecrit le 29 août08, 09:40

Message par janus2008 »

xiavier.
Il y a des realités de traduction.
"pleine de graces " est une imposture demontrée sur la bible catholique Crampon. voir plus haut.
Tu peux t'agiter, ca n'y changera rien.
Que ca touche quelque chose de tres cher pour toi, nous en sommes concients.
Mais dans ce cas, il te faut rester qu'entre catholiques et le plus mariolatres. pas venir sur un forum ou certains se basent sur la bible.

blaise

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Ecrit le 30 août08, 04:54

Message par blaise »

xiavier

que çà te plaise ou non se sont les ecritures qui font autorité

je cite 2timothée3/14 paul à timothé

pour toi tiens t'en a ce que tu as appris et à ce dont tuas acquis la certitude tu sais de qui tu l'a appris et que depuis l'enfance tu connais les saintes lettres, elles peuventte donner la sagesse qui m^me au salut par la foi dans le christ jesus toute ecriture est inspirée de dieu et utile pour enseigner, pour convaincre pour redresser pour eduquer dans la justice....
jude 3
je me suis senti obligé de vous envoyer cette lettre pour vous exhorter à combattre pour la foi qui a ete transmise aux saints une fois pour toutes

maintenant si tu penses qu'il est dit quelquechose qui n'est pas dans les ecritures soit précise , tiens compte de ce qu'on te dit comme on prend en compte ce que tu dis pour redresser

(mus) :shock:

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