dieu existe ou non

[ceogeo]

bah oui elle est bien bonne, toute pensée est une construction mentale, comme dieu. (légère provoc' gratuite bien rigolote)

[grandvent]

bah oui elle est bien bonne, toute pensée est une construction mentale, comme dieu. (légère provoc' gratuite bien rigolote)

Quand vous dites que l'âme et l'esprit sont des concepts donc invention de l'homme, auquels on y croit, pourquoi vous omettez Dieu?
Cordialement

[ceogeo]

je ne l'ai pas omis, il est inclus dans nos constructions mentales. Bien entendu selon moi. Mais je comprend tout a fait que vous pensiez differement. Ceci dit en reponse a votre interrogation sur la croyance d'un athé en l'âme et l'esprit, je vous repond que ce n'est pas une croyance mais une construction mentale, une definition si vous preferez de notre pensée, de nos sentiments, reflexions, cognition.

[grandvent]

je ne l'ai pas omis, il est inclus dans nos constructions mentales. Bien entendu selon moi. Mais je comprend tout a fait que vous pensiez differement. Ceci dit en reponse a votre interrogation sur la croyance d'un athé en l'âme et l'esprit, je vous repond que ce n'est pas une croyance mais une construction mentale, une definition si vous preferez de notre pensée, de nos sentiments, reflexions, cognition.

Je reformule ma question autrement:
Vous dites que pour un athée l'âme et l'esprit ne sont pas une croyance mais une construction mentale de notre pensée, qu'est donc alors Dieu pour l'athée.
Cordialement

[ceogeo]

je reformule ma reponse:
pour CERTAINS athés (pas tous) dieu est une construction mentale.

[Macgregor]

Attention à bien discerné, il y a une différence fondamentale entre esprit-âme et dieu comme on l'entend.

Prenons le cas physique de la température, à notre échelle on dit voilà ce matériaux est à telle température, mais ceci n'est qu'un concept en cachant d'autre, car la température n'existe pas au niveau des particules, il s'agit de la quantité d'énergie cinétique.
Mais à notre échelle le concept de température introduit est plus simple pour désigner le phénomène et le mesurer.

Il s'agit de la même chose pour l'esprit/âme, ce concept résume la structure mentale de l'individu, on ne va dès lors pas parler de connexions neuronales mais d'esprit qui est un mot que l'on colle sur un concept que l'on semble appréhender, mais ceci n'existe pas en fait.

qu'est donc alors Dieu pour l'athée.

Dieu est un rêve de certaines personnes, une croyance, un mythe, une espérance, celui-ci s'étant construit pour diverses raisons pour expliquer l'inexplicable et soumettre des peuples au pouvoir de certains, ou vouloir définir un ordre moral. En somme je le placerais dans constructions mentales, c'est une croyance, on pense qu'il existerait une force suprême, comme certains pensent que le père noël existe, comme d'autres pensent qu'il y a un complot mondial partout, comme d'autres pensent que les ovnis sont déjà venus sur terre, comme d'autres pensent que...

[grandvent]

je reformule ma reponse:
pour CERTAINS athés (pas tous) dieu est une construction mentale.

Et vous? êtes-vous de ces certains.
Si oui alors qu'en pensent les autres.
Cordialement

[ceogeo]

oui comme je l'ai deja dit c'est ma vision des choses, donc je fait partie des "certains". Quant aux autres je ne peux pas repondre à leur place, faut leur demander !

[Cova Florian]

Salut à tous,

La discussion devient glissante à cause des défauts de langue française. Esprit peut être utilisé en français pour faire référence soit au Soul soit au Mind (les anglais font la distinction mieux que nous). Pour la suite de la discussion j'utiliserai Esprit pour "Mind" et Ame pour "Soul" (pas mon choix : "philosophy of mind" est traditionnellement traduit par "philosophie de l'esprit").

La différence : Mind est un concept neutre (c'est la pensée) et Soul est un concept religieux qui suppose le Mind mais dit plus.

En préambule : la position raisonnable n'est pas de croire que ce que l'on voit mais de ne croire que ce que l'on a une bonne raison de croire. Par exemple, les scientifiques ont cru à l'existence des atomes bien avant des les observer parce que postuler leur existence permettait d'expliquer bien des choses tout en faisant des observations précises. Pareil pour les gènes ou l'ADN. Pareil pour les planètes du système solaire dont a prévu la position par calcul avant de les observer.

Cela étant dit :

Le Mind (l'Esprit), c'est l'ensemble de nos opérations mentales. Certaines sont conscientes : nous ressentons nos émotions, nous savons que nous percevons et nous savons de façon immédiate ce à quoi nous pensons. D'autres sont inconscientes mais nous pouvons en avoir une connaissance indirecte : par exemple, quand nous parlons avec quelqu'un, nous faisons plein de raisonnements inconscients qu'il est facile d'imaginer par la suite ("ce pronom désigne X", etc.)

L'Esprit, c'est donc la somme des états mentaux qui nous sont accessibles directement ou pas. Une part de ces états, comme je l'ai dit, est immédiatement conscient (perceptions, pensées, émotions). Il est donc tout à fait raisonnable de croire en leur existence (athée ou pas) - et je ne vois pas le rapport avec Dieu.

(En fait il existe en philosophie de l'esprit une position éliminationiste qui pense que ces états mentaux ne sont que des illusions. Cette position est soutenue par exemple par les Churchland ou encore par Dennett, mais elle est assez paradoxale)

Mais ces états et processus mentaux, d'où viennent-ils ? Plusieurs solutions :

1) Ils subsistent d'eux-mêmes sans avoir besoin de rien d'autre (voir Hume et Berkeley),

2) Ils sont le produit d'opérations cérébrales (dualisme avec le cerveau comme substrat),

3) Ils sont en fait des évènements matériels dans le cerveau (monisme matérialiste, voir Hobbes, Quine),

et enfin :

4) Ils sont en fait le produit de l'activité d'un objet immatériel qu'on appelle l'Ame (Soul) et qui, peut-être, est capable de survivre au corps (dualisme supposant l'Ame comme support des pensées)

C'est dans ce dernier cas, seulement, que ça devient problématique. D'accord, les pensées et émotions sont perceptibles directement et il ne serait pas raisonnable de ne pas croire que l'Esprit (= la somme des états mentaux) n'existe pas. Mais cela ne revient pas à dire qu'il est raisonnable de croire en l'Ame : qu'est-ce qui nous prouve que ces états mentaux ont besoin d'un être immatériel indépendant du corps pour exister ?

Je pense donc parler au nom de la plupart des athées en disant :
1) il est raisonnable de croire à l'existence de l'Esprit,
2) il l'est moins de croire à celle de l'Ame

Néanmoins, imaginons qu'il y ait de bonnes raisons de croire à l'existence de l'Ame. Alors je croirai à l'existence de l'Ame. Mais cela, je trouve, n'a rien à voir avec Dieu. Il n'est pas logiquement incompatible de croire à l'Ame sans croire à Dieu (de la même façon que les Epicuriens ne croyaient pas dans l'existence d'une Ame immatérielle mais croyaient pourtant en Dieu)

J'espère avoir pu répondre à vos questions.

[patlek]

Pour les athées, "dieu" n' existe pas, c' est un concept. Et le concept du "dieu unique" est récent dans l' histoire de l' humanité. Dans l' antiquité, hier a l' echelle de l' histoire de l' humanité, le polytheisme était quazi la règle. Les égyptiens avaient plus de 200 dieux, les grecs et les romains en avait un paquet; les romains s' étant inspiré des dieux grecs; les vikings avaient plusieurs dieux, la religion mésopotamienne pareil, plusieurs dieux, aujourd' hui, l' hindouisme possede plusieurs divinités.

[Cova Florian]

Tout à fait. Par contre, l'idée qu'à la source de nos pensées se trouve une substance immatérielle (un souffle, une âme, etc.) est largement transculturelle.

[Mapleleaf]

Quand vous dites que l'âme et l'esprit sont des concepts donc invention de l'homme, auquels on y croit, pourquoi vous omettez Dieu?
Cordialement

Les athés ne croient pas en la dualité du corps et de l'esprit. L'activité biologique cérébrale est pour les athés source de toute la pallette d'émotion et de sentiments. La connaissance scientifique semble abonder en ce sens. Quand le corps meurt, l'esprit s'"éteint".

[Falenn]

Quand le corps meurt, l'esprit s'"éteint".

Affirmation improuvée, comme son contraire.

[Wooden Ali]

Affirmation improuvée, comme son contraire.

N'inverse pas la charge de la preuve, Falenn. Il n'existe aucune preuve objective d'un esprit existant en dehors d'un corps. C'est à celui qui prétend l'existence d'une telle chose extraordinaire d'en apporter la preuve.
Si tu ne le peux pas, ce concept est à égalité avec n'importe quel autre concept impossible à objectiver issu de l'imagination humaine.
Ces concepts apparaissent et disparaissent au gré des fluctuations de cette chose étrange et inconsistante qu'on appelle foi. C'est dire de leur solidité !

[Léonard]

N'inverse pas la charge de la preuve, Falenn. Il n'existe aucune preuve objective d'un esprit existant en dehors d'un corps. C'est à celui qui prétend l'existence d'une telle chose extraordinaire d'en apporter la preuve.
Si tu ne le peux pas, ce concept est à égalité avec n'importe quel autre concept impossible à objectiver issu de l'imagination humaine.
Ces concepts apparaissent et disparaissent au gré des fluctuations de cette chose étrange et inconsistante qu'on appelle foi. C'est dire de leur solidité !

Cher Wooden,
Je suis de ton avis...

Quand les médecins constatent une activité cérébrale notamment chez les patients comateux, ils ne décident pas que la personne est morte. Le patient peut encore rêver même pendant des années.. Quand l'électroencéphalogramme est plat : la mort est officialisée... Ils concluent que le patient est mort... Jamais un médecin n'a observé un esprit évoluant en dehors du corps..
La vie a toujours été dépendante du corps.. Les fantômes n'existent que dans l'imagination des écossais habitent des châteaux dits hantés !..

Salut, cher Wooden..