La réalité historique et les TJ / euaggelion.

[basile]

Comme l'a déja expliqué jonsson [j'arrive pas a croire que j'écris ça ]
C'est parce que sous certains aspects les paroles de Jéhovah s'accomplit "aujourd'hui même".
Le malheur est maintenant irrévocable. La malédiction de Dieu est maintenant sur Juda.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_servitudeC.html

Mais nous sommes tout à fait d'accord certains aspects de la prophétie se sont accomplis: L'asservissement à Babylone, et la déportation d'une partie des élites en -605. bref les 70 années sont démarrées !!

Le départ des 70 ans commence quand le pays se trouve vidé de ses habitants. - Lev 26; Deut 28; Dan 9:2; 2 Chroniques 36:20, 21.
Pas quand des Israélites sont emmenés en exil à partir de la 7eme année de Nébu (pas de sa première comme l'affirme jonsson.)
http://www.euaggelion2414.com/607_Jojaq4eme.html

Lévitique, Deutéronome n'indiquent pas le point de départ des 70 années.
Daniel non plus, on ne sait pas qui est Darius le Mède, or il semble que les 70 années sont finis et il ne s'agit pas de CYrus (pire l'ange lui donne une autre prophétie qui annule et remplace la première de Jérémie)

Reste Chronique, sauf que comme je vous l'ai déjà dit sur un autre forum, il interprète Jérémie librement et le contredit, Jérémie ne parle nullement de sabbat, Jérémie 25 pense que le malheur a déjà commencer en -605, et comme on l'a vu l'asservissement, les déportations d'une élite juive, ou de certains objets du culte de YHVH sont déjà datés de -605.

II Chronique ne s'harmonise pas avec Jérémie (enfin qui peut s'harmoniser avec ce passage de Jérémie qui finit par dire que les tués de YHVH seront d'un bout à l'autre de la terre !!!) et vous trouverez beaucoup d'auteurs pour le signaler, je vous rappelle Jérémie:

"et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant soixante-dix ans. "

Les 70 années sont des années d'asservissement pas de sabbat de la terre.

[basile]

Heureusement que vous êtes la pour m'éduquer!
Le récit parallèle de Jérémie 36 explique:
La quatrième année de Joiaqim, fils de Josias, roi de Juda, la parole que voici fut adressée à Jérémie de la part de Yahvé
2. Prends un rouleau et écris dessus toutes les paroles que je t'ai adressées touchant Israël, Juda et toutes les nations, depuis le jour où je commençai à te parler au temps de Josias jusqu'aujourd'hui.

Cela n'empêche qu'on ne peut pas écrire un discours qu'on a pas encore proclamée, cet évènement n'est pas parallèle mais plus tard dans la même année, cela ne change rien au fait que Baruch a ajouté des propos dans la bouche de Dieu qui n'était pas dans le discours de départ. Jérémie prophétise d'abord, et ensuite il dicte le livre à Baruch de ce qu'il a prophétisé, bref je ne comprend pas trop ou vous voulez en venir, vous êtes masochiste, et aimer qu'on vous rappelle vos erreurs ???

4. Jérémie appela Baruch, fils de Nériyya, qui sous sa dictée écrivit sur un rouleau toutes les paroles que Yahvé avait adressées au prophète.

Et vous semblez incapable de lire un chapitre jusqu'au bout, ce premier livre est brûlé par le roi et Baruch en écrit un deuxième. et il déclare:

"Baruc y écrivit, sous la dictée de Jérémie, toutes les paroles du livre qu'avait brûlé au feu Jojakim, roi de Juda. Beaucoup d'autres paroles semblables y furent encore ajoutées. "

Donc on suppose que pour finir son livre Baruch doit finir par se décrire entrain de l'écrire. Ben oui il ne peut pas aller dans l'avenir, donc s'il décrit dans le livre la rédaction du même livre, c'est qu'il finit par la narration de la rédaction du livre, et bien non il y a plusieurs chapitres après le chapitre 36, et une phrase nous explique que "d'autres paroles semblables y furent ajoutés", en clair qu'après l'écriture du livre terminée et bien non le livre a continué à être écrit. Tout cela continue à aller dans mon sens de multiple rédactions et enrichissement du livre, pire c'est même dit dans le livre lui-même, je ne vois pas en quoi vous foutez en l'air ma théorie, au contraire vous allez arrêter quand de vous faire ridiculiser ???

[Thierry]

Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)

604/605 première année de Nébu selon vous. OR Jérémie précise que Nébu emmena ses premiers exilés Israélites dans sa 7eme année de règne.
(Jérémie 52:28-30)
Voir http://www.euaggelion2414.com/deportationsNEBOU.html
De plus il est bibliquement IMPOSSIBLE que Daniel ait été déporté durant la première année de Nébu en tant que souverain babylonien.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm
Cela rend nul et non avenue le reste des dates que vous évoquez.
D'ailleurs, comment pouvez vous parler de 3 vagues successives ( 605, 597, et 587 ) qui correspondent selon vous aux 1ere, 7/8 eme et 18eme de Nébu quand la Bible dit 7eme, 18eme et 23eme?
http://www.euaggelion2414.com/deportationsNEBOU.html

[jonsson]

Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN (597)

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS. (587)

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "

CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM 604/605.

[Thierry]

Sur le sujet tout à fait, sur ce qui n'est pas du sujet, il peut ouvrir un titre sur 1914, je me ferai un plaisir d'y participer, à faire diversion, on permet à son adversaire de faire la même chose, or je considère que Thierry est coincé de toute façon dès que je tombe sur lui, il s'en va, comme l'a promis la Bible d'ailleurs, quand on résiste à Satan il s'enfuit loin de vous !!!

Satan c'est celui qui calomnie les autres n'est-ce pas?

[Thierry]

Bon finalement étant donné que nos 2 Starsky et Hutch continuent de reposer les même questions sans répondre aux points qui les contredisent, je me trouve en train de redonner les même réponses et ça m'ennuie.
Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
Mon but n'est pas de persuader que j'ai raison. Donc asséner sans arrêt les même choses encore et encore pour avoir le dernier mot m'indiffère.
jonsson et basile affirment que j'ai tord? Libre à eux. C'est leur droit. Dommage tout de même pour leur totale incapacité à rester courtois.

[basile]

604/605 première année de Nébu selon vous. OR Jérémie précise que Nébu emmena ses premiers exilés Israélites dans sa 7eme année de règne.
(Jérémie 52:28-30)

Voilà qui est fortement risible, Thierry est incapable de voir que Jérémie et 2 Chroniques 36 ne disent pas la même chose en ce qui concerne les 70 années, mais est tout à fait capable quand il s'agit de la départation sous Yehoiaqim. En clair ce même chapitre 36 des 2 chroniques a raison ou tort par rapport à Jérémie quand il veut et c'est idem bien sûr pour les adversaires de la théorie des Témoins de Jéhovah. Je me sens vachement à l'aise dans cet embrouillamini en vous rappelant que la Bible n'est pas un livre d'histoire, et que les rédacteurs n'avaient pas notre esprit cartésien, les rédacteurs des 2 chroniques ont l'air d'en tenir une couche, je ne leur fait pas confiance pour les 70 années, je ne leur ferai guère confiance sur les déportations... bref vous avez le point...

Edition: Je viens de lire aussi votre texte contredisant Daniel 1:1 qui date donc la déportation de Daniel -605 tout comme 2 Chroniques, ironiquement voilà une deuxième confirmation (enfin pour moi il s'agit d'un pompage médiocre de l'auteur de Daniel sur 2 Chroniques mais bon) et je vois que vous rejeter encore ce que dit Daniel (comme plus bas), je ne croyais pas un TJ capable de choisir quel livre biblique avait raison sur l'autre, je les croyais encore assez fondamentaliste, mais là voir un TJ s'appuyer sur une chronique babylonienne contre la Bible par deux fois. Pour ma part je considère que quand deux livres bibliques surtout prophétiques se contredisent (et en plus avec l'histoire profane), ce n'est plus la peine de chercher, vous pensez bien que s'il était facile de compter les 70 années , on ne serait pas là à discuter, ni même Daniel 9 avoir des angoisses à ce sujet...

Voir http://www.euaggelion2414.com/deportationsNEBOU.html
De plus il est bibliquement IMPOSSIBLE que Daniel ait été déporté durant la première année de Nébu en tant que souverain babylonien.
http://www.euaggelion2414.com/607ou589_2eNebu.htm

Et vous êtes obligé de falsifier Daniel, qui parle de deuxième année de Nébucadnésar, certes il y a de forte chance, que le livre de Daniel fume la moquette, comme pour Darius le Mède et plein d'autres trucs, puisque que ce livre n'est pas si vieux, mais voilà, il y a une chose qui est sûr dans tous les lieux du monde antique avant la domination perse, on comptait les années d'un roi, de son début de règne global, ou de son début de règne du lieu ou on habitait, bref la deuxième année de Nébucadnesar est soi sa deuxième année d'accession au trône, soit sa deuxième année de domination sur la ville d'où écrit Daniel, à savoir Babylone, manque de chance ce sont les deux mêmes dates...
Encore une fois, je vous le répète la Bible n'est pas écrite pour supporter les calculs mathématiques d'hommes du XXIème siècle !!!

[jonsson]

Bon finalement étant donné que nos 2 Starsky et Hutch continuent de reposer les même questions sans répondre aux points qui les contredisent, je me trouve en train de redonner les même réponses et ça m'ennuie.
Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.
Mon but n'est pas de persuader que j'ai raison. Donc asséner sans arrêt les même choses encore et encore pour avoir le dernier mot m'indiffère.
jonsson et basile affirment que j'ai tord? Libre à eux. C'est leur droit. Dommage tout de même pour leur totale incapacité à rester courtois.

Non cher thierry, c'est vous qui affirmez que vous avez raison en contradiction avec TOUS les historiens et archéologues.
Qui affirme posseder "la vérité" ?
Qui qualifie les religions de "fausses" ?

Cher Thierry, apportez une réponse à l'argument suivant que vous ignorez :


Selon CHRON 36 : 7, 10, 18 les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ).

1) La premiere fois pendant le regne de YEHOÏAQIM ( 604/605)

V5 " Yehoïaqim était âgé de vingt-cinq ans quand il commença à régner, et pendant onze ans il régna à Jérusalem "
V7 " Et certains des ustensiles de la maison de Jéhovah, Neboukadnetsar les amena à Babylone et puis les mit dans son palais à Babylone."

2) Le deuxieme fois en même temps que YEOÏAKIN (597)

V10 " Au retour de l’année, le roi Neboukadnetsar l’envoya [prendre] et amener à Babylone, avec des objets désirables de la maison de Jéhovah. De plus, il fit roi, sur Juda et Jérusalem, Tsidqiya le frère [de son père]. "

3) La troisieme fois en même temps que SEDECIAS. (587)

V 18 "Tous les ustensiles de la maison du [vrai] Dieu, grands et petits, les trésors de la maison de Jéhovah, les trésors du roi et de ses princes, il amena tout à Babylone. "

CES TEXTES NOUS APPRENNENT QUE CERTAINS USTENSILS FURENT AMENES A BABYLONE DURANT LE REGNE DE YEHOÏAQIM 604/605.

[basile]

Satan c'est celui qui calomnie les autres n'est-ce pas?

Non je dis la vérité, pour nos conversations passées. Je ne m'aventurais pas à prophétiser par contre vous êtes facilement manipulable, il suffit qu'on vous provoque un peu et vous restez, cela n'empêche que sur le forum dédié aux TJ, vous avez abandonné sans notice et en plein milieu des débats la conversation et ce plusieurs fois... je viens trouver le moyen de vous obliger à rester... quoique sans être prophète, je suppose que le naturel risque de revenir au galop...

D'autre part j'évoquais subliminalement la vraie raison de vos départs à chaque conversation, vous pensez être en face d'apostats, donc de véritable suppots de Satan, or votre mouvement est clair, face au quasi-possédé du démon comme les apostats on les évite..

[basile]

Bon finalement étant donné que nos 2 Starsky et Hutch continuent de reposer les même questions sans répondre aux points qui les contredisent, je me trouve en train de redonner les même réponses et ça m'ennuie.

J'ai pris le temps de répondre à TOUS vos arguments, la politesse vous aurait obliger de faire de même...

Dès qu'un point intéressant apparaîtra, je me ferai un plaisir de poursuivre la discussion.

La discussion avec vous semble souvent se limiter à une courte phrase suivie d'un lien vers votre site Web, vous êtes libres d'appelez cela une discussion, j'appelle cela pour ma part une diversion.

Mon but n'est pas de persuader que j'ai raison. Donc asséner sans arrêt les même choses encore et encore pour avoir le dernier mot m'indiffère.

IL s'agit d'échanger des arguments, quand on en a plus, effectivement on échange plus.

jonsson et basile affirment que j'ai tord? Libre à eux. C'est leur droit. Dommage tout de même pour leur totale incapacité à rester courtois.

La discussion ne consiste pas à "affirmer" quelque chose, mais à tenter de le prouver, et autrement que par des "je l'ai déjà dit" "je l'ai déjà écrit", "voir mon site Web", j'ai pour ma part répondu aux arguments que vous présentiez ici, et même à des arguments que vous avez sur votre site Web, je suis désolé que vous soyez si peureux, vous contentant de répondre par des liens vers votre site, et quelques courtes réponses, pour vous enfuir, je ne suis donc guère surpris de vous voir vous enfuir encore une fois...

Je remarque que vous caricaturez sur vos pages "les opposants à -607" quand vous ne parlez que de Jonnson, qui est un ex-TJ chrétien, d'autres sont opposants, en fait TOUTE la communauté scientifique est opposante à -607, disons que Jonnson est le seul à avoir pris le temps de vous répondre, parce que c'est un ex-TJ (édition: Le "vous" était les TJ et le "Jonnson" était Carl Olof Jonnson et non le contributeur ici !!!). Vous semblez croire que parce que vous démontez les faiblesses de Jonnson qui croit lui aussi en la Bible, et veut lui aussi absolument trouver 70 années quelque part, vous avez tout démontrer, j'ai bien peur que vous soyez loin de la réalité archéologique qui ne s'occupe absolument pas de la réalisation d'une prophétie ou non, pour construire une chronologie exacte... qui n'est pas la vôtre.

Signé Starsky

[Thierry]

il faut aussi rappeller qu'en 1975, la tour de garde recommandait d'abandonner emplois, etudes, investissements parce que ce coup-ci c'etait sûr !
Grave !

Pourriez-vous ouvrir un nouveau fil et nous faire la démonstration de vos accusations?

[jonsson]

Cher Thierry,

En tant qu' " humble étudiant de la bible ", je trouve que CHRON 36 : 7, 10, 18 qui prouve les ustensils du temple furent amenés à Babylone en 3 vagues successives( 605, 597, et 587 ), ne suscite aucune réaction de votre part.

Que pensez vous de CHRON 36 par rapport à votre interpretation des 70 ans ?

Pensez vous que le monde scientifique, historiens, archéologues, biblistes (unanimes à reconnaitre 587) se trompent et que vous avez raison ?

Pourriez vous me rappeler a quand fixez vous l'année d'accession de NEBOU ?

Que comprenez vous de ces paroles " Tout ce pays sera réduit en ruine et en désolation, et ces nations seront asservies au roi de Babylone pendant 70 ans " (Jr 25:11) ?


Thierry, 4 questions qui appelent de vraies réponses, sans se defiler ou pratiquer des tirs de diversions et sans liens insipides.

[janus2008]

Pourriez-vous ouvrir un nouveau fil et nous faire la démonstration de vos accusations?

Il ne s'agit pas d'accusations mais de faits issus de vos documents
1975 fin de l'existence de l'homme sur la terre :
Notre chronologie qui est vraisemblablement exacte (mais pas infaillible), indique tout au plus que l'automne 1975 marquera la fin des 6000 ans d'existence de l'homme sur la terre. Cela ne signifie pas nécessairement que 1975 marquera la fin des 6000 premières années du 7° jour de création de Jéhovah (...) parce que , après sa création, Adam vécut quelques temps pendant le 6° jour, temps que nous ne connaissons pas (...) Bien que nous ne connaissions pas ce laps de temps (...) nous pouvons dire qu'il fut relativement court"
La Tour de Garde, 1968, p. 724.

“L’influence et l’esprit du monde présent incitent les hommes à se mettre en avant et à se faire un nom. De nombreuses écoles ont des conseillers qui encouragent les élèves à poursuivre des études supérieures après le second degré, afin d’embrasser une carrière d’avenir dans le présent système de choses. Ne vous laissez pas influencer ! Ne vous soumettez pas à leur lavage de cerveau … entreprenez le service de pionnier … voilà le genre de vie qui offre un avenir éternel ».
( La Tour de Garde, 15 juillet 1969, page 428).
« En vue de cette courte période qui reste, une décision de poursuivre une carrière dans ce système de choses n’est pas seulement peu sage mais EXTREMEMENT DANGEREUSE ».
( Kingdom Ministry, juin 1969, page 3).

« On entend des rapports de frères vendant leurs maisons et leurs propriétés afin de se préparer à terminer leurs jours dans ce système de choses en tant que pionniers. Vraiment, c’est une manière remarquable de passer la courte période avant la fin de ce monde méchant »
( Kingdom Ministry, mai 1974, page 83).

1975 passe ... Rien de spécial !!

La Tour de Garde ne manquant pas d'impudence :

« Cela veut-il dire que le début du règne millénaire du Christ qui doit correspondre aux derniers mille ans de ce jour de repos peut être fixé au mois de septembre 1975 ? Non, pas du tout. Pourquoi ? Eh bien le récit biblique montre que l’œuvre créatrice de Dieu durant le jour qui précéda immédiatement ce jour de repos de 7000 ans ne s’est pas achevé avec la création d’Adam. Il indique qu’un certain temps s’est écoulé entre la création d’Adam et celle d’Eve, sa femme. Au cours de cette période, Dieu a demandé à Adam de donner un nom aux animaux. Combien de temps a-t-elle duré : plusieurs semaines, plusieurs mois ou plusieurs années ? Nous ne le savons pas ».
( La Tour de Garde, 15 janvier 1976, page 35).

Apres avoir encouragé à abandonner maisons, etudes, professions la tour de garde dit qu'en fait "il savaient pas " !!!

et prompte à s'auto-absoudre ..
« Il est vrai que certaines des espérances qui semblaient s’appuyer sur la chronologie de la Bible ne se sont pas concrétisées au moment prévu. Mais n’est-il pas de loin préférable de faire quelques erreurs par excès d’empressement, parce qu’on attend avec trop d’impatience la révélation des desseins de Dieu, plutôt que de s’assoupir spirituellement au point de ne plus être conscient de l’accomplissement des prophéties bibliques ».
( La Tour de Garde, 1er avril 1985, page 30).

Ben voyons, rassurez-vous, fideles TJ, la tour de garde s'est auto-absoute de vous avoir fait abandonner maisons, etudes et professions.

Dès aujourd’hui, les hommes qualifiés qui occupent la fonction d’ancien dans la congrégation chrétienne apprennent à ne pas commander en maîtres leurs compagnons, mais plutôt à les protéger, à les soulager et à les réconforter.

Ils ont été bien réconfortés sur ce coup là !
Dormez-bien , amis TJ, des hommes "qualifiés" en prediction s'occupent de votre avenir !!!!

[basile]

Vous devriez Janus transférer vos infos sur le fil créé sur 1975; la référence de 1974 sur l'apologie de la vente de maison juste avant la fin vaut le détour, et on risque de voir disparaître notre ami Thierry pour quelques semaines ou en tout cas ne pas savoir trop quoi répondre, puisque c'était le sens de sa question.

[janus2008]

Vous devriez Janus transférer vos infos sur le fil créé sur 1975; la référence de 1974 sur l'apologie de la vente de maison juste avant la fin vaut le détour, et on risque de voir disparaître notre ami Thierry pour quelques semaines ou en tout cas ne pas savoir trop quoi répondre, puisque c'était le sens de sa question.

Ne te fais pas d'illusion ! Toutes les objections sont traitées et la reponse officielle toute prête.
Elle ne leurre personne à l'exterieur mais peu importe ! Le but est de rassurer les fideles TJ qui ne demandent qu'à se laisser rasssurer ...
Sachant que nous sommes des apostats, representants de Satan, specialistes du lavage de cerveau, nos remarques ne pesent pas grand chose dans le raisonnement d'un TJ sous emprise.