Bapteme, que feriez vous ?

[Falenn]

Sachant que votre femme est croyante et que vous êtes vous-même athée, il y a, mettons, 50% de chance que votre fille soit croyante lorsqu'elle sera en âge de procéder à un raisonnement spirituel abouti (disons vers les 16 ans).

L'athéisme soumis aux probabilités ?!
Alors que les mythologies sont légion, le non athéisme fait-il automatiquement le catholique ?

Le père athée doit-il hypocritement s'engager à enseigner la mythologie chrétienne comme le demande le rituel ?

Les parents qui font baptiser leur enfant doivent être préparés. Ils ont également à choisir dans leur entourage un parrain et une marraine pour l'enfant. Ces personnes doivent être elles-mêmes baptisées et confirmées. Leur rôle est de conduire et guider leur filleul sur la voie de la foi chrétienne. Elles seront présents à toutes les grandes étapes de la vie de chrétien de leur filleul. Le jour du baptême, elles font pour l'enfant la profession de foi catholique et renoncent à Satan. Après la cérémonie, parrain et marraine signent le registre de baptême. Les parents doivent avoir avec eux leur carnet de mariage et un extrait d'acte de naissance de l'enfant pour que le prêtre puisse établir l'acte de baptême.


Rappel :

A l'origine de la religion catholique, les baptêmes étaient uniquement donnés aux adultes. Si au fil des siècles et plus spécialement depuis le Moyen-Age, les baptêmes s'organisent dès la naissance, aujourd'hui de plus en plus d'adultes souhaitent se faire baptiser. La démarche est active. L'entrée dans l'église est alors un acte réfléchi que l'on mène à son terme en toutes connaissances de cause. Dans la confession protestante, le baptême des adultes est la règle. Le baptême des adultes nécessite une préparation : c'est le "catéchuménat". Pour participer au catéchuménat, on peut s'adresser à un prêtre ou au secrétariat de la paroisse. Cette préparation est gratuite tout comme la cérémonie du baptême.

[Eless]

Le père athée doit-il hypocritement s'engager à enseigner la mythologie chrétienne comme le demande le rituel ?

La mère croyante doit-elle renoncer à enseigner le catholicisme, comme le demande le rituel ?

[Falenn]

La mère croyante doit-elle renoncer à enseigner le catholicisme, comme le demande le rituel ?

Tu oublies que :

Je suis athé, sa maman croyante mais pas du tout pratiquante

[Macgregor]

La mère croyante doit-elle renoncer à enseigner le catholicisme, comme le demande le rituel ?

Pourquoi devraient-ils suivre le rituel ?
Moi j'ai été baptisé, je n'ai jamais été au catéchisme, c'était le professeur de religion qui nous incitait à y aller...

Loin de moi l'idée de vouloir faire des généralisations scabreuses, mais la plupart de mes amis qui n'ont pas fait de catéchisme ont aujourd'hui (en tant que jeunes adultes) un raisonnement spirituel proche du néant, simplement parce qu'il n'ont jamais été incité à creuser sérieusement les questions existentielles, comme on peut le faire lors du catéchisme.

Pourquoi devraient-ils forcément avoir un raisonnement spirituel ?
Personnellement je pense que je vivrais tout aussi bien sans, car finalement ce ne sont que des futilités.
Le catéchisme est plutôt une orientation volontaire de la réflexion dès lors celle-ci ne peut se faire pleinement vu qu'elle est encadrée et orientée.
Je n'ai pas l'impression que ce soient les croyants qui ont été le plus loin dans la réflexion, du moins pour ceux que j'ai rencontré, ...

En effet, le baptême seul, sans envisager de l'envoyer par la suite au catéchisme, est finalement peu cohérent à la fois avec les idées des croyants et des athées.

Il n'y a pas de cohérence à chercher là-dedans, c'est juste une occasion de faire la fête en famille rien de plus.
Apparemment l'auteur du post ne compte pas du tout donner une éducation religieuse à son enfant donc bon... (il y a quand même d'autres trucs plus intéressants à enseigner aux enfants et plus utiles)

[Troubaadour]

Pour celui qui ne croit pas, un baptême est uniquement un événement social et familial. Ne te préoccupes donc pas trop de cohérence intellectuelle, fait en sorte que tes liens familiaux sortent renforcés (ou au minimum non dégradés) par votre décision.
Je suis d'accord avec McGregor, le baptême est un événement peu important qui laisse rarement des séquelles. Il n'y a aucune raison de se fâcher pour ça !
Cela aurait été plus interpelant dans un milieu juif : "Cut or uncut, that's the question !"

100% d'accord !

Et profites en pour annoncer que tu refuseras toute education religieuse type cathéchisme.
Le bapteme c'est inimportant, le cathé c'est du bourrage de crâne..

[Mereck]

Rappel :

A l'origine de la religion catholique, les baptêmes étaient uniquement donnés aux adultes. Si au fil des siècles et plus spécialement depuis le Moyen-Age, les baptêmes s'organisent dès la naissance, aujourd'hui de plus en plus d'adultes souhaitent se faire baptiser. La démarche est active. L'entrée dans l'église est alors un acte réfléchi que l'on mène à son terme en toutes connaissances de cause. Dans la confession protestante, le baptême des adultes est la règle. Le baptême des adultes nécessite une préparation : c'est le "catéchuménat". Pour participer au catéchuménat, on peut s'adresser à un prêtre ou au secrétariat de la paroisse. Cette préparation est gratuite tout comme la cérémonie du baptême.

Exactement et entièrement d'accord avec ce tgenre de démarche.

[Eless]

Tu oublies que :

Au temps pour moi, je n'avais pas noté !

[Eless]

Pourquoi devraient-ils forcément avoir un raisonnement spirituel ?
Personnellement je pense que je vivrais tout aussi bien sans, car finalement ce ne sont que des futilités.

Le raisonnement spirituel, une futilité ? Ma foi, je désapprouve !

Le catéchisme est plutôt une orientation volontaire de la réflexion dès lors celle-ci ne peut se faire pleinement vu qu'elle est encadrée et orientée.

Non, ce n'est pas l'observation que j'ai pu en faire. Comme je le disais, beaucoup d'entre nous sont devenu athées grâce (ou à cause, c'est selon) du catéchisme. Je crois que l'on t'incite à réfléchir, et c'est ce qui importe. Mais vu ta position sur la réflexion spirituelle, on ne sera jamais d'accord là dessus.

Je n'ai pas l'impression que ce soient les croyants qui ont été le plus loin dans la réflexion, du moins pour ceux que j'ai rencontré, ...

Bin, si pour eux aussi le questionnement existentiel est futile, c'est un peu normal en même temps. (Oui, j'insiste, mais n'y vois aucune offense de ma part)

Il n'y a pas de cohérence à chercher là-dedans, c'est juste une occasion de faire la fête en famille rien de plus.

Pour un non croyant sans aucun doute. Mais pour un croyant, position que j'essaie de défendre tant bien que mal, il en va tout autrement.

Apparemment l'auteur du post ne compte pas du tout donner une éducation religieuse à son enfant donc bon... (il y a quand même d'autres trucs plus intéressants à enseigner aux enfants et plus utiles)

Cela corrobore ce que tu disais plus haut : tu trouves le raisonnement spirituel inutile.

[ceogeo]

Ou là je ne pensais pas faire un tel débat avec une question pareil !
Bon alors quelques précisions quand même, bien que je ne soit pas adepte de la capillotraction !

Au début je n'avais rien contre un éventuel baptême pour ma fille, pourquoi pas, se retrouver en famille, faire la fête, resserrer les liens c'est louable.

Mais en tombant sur deux ouvrages différents sur la préparation au baptême, j'ai commencé cette réflexion !

Comme le dit Falenn pour pouvoir baptiser un enfant il faut faire quelques engagements publiques de foi qui me sont impossibles. Je n'y croit pas et je n'affirmerais jamais le contraire. D'autre part ces ouvrages répondent aux questions sans y répondre, ce qui m'a laisser avec encore plus de questions... Dont un fabuleux passages sur le fait que biologiquement certains hommes sont plus mauvais que d'autres... Bref passons, ça vaut mieux.

Et puis, il y a autre chose qui me dérangeait. Il est de coutume, puisque c'est de coutume dont nous parlons, de choisir un parrain ou marraine dans les deux entourages des parents. Les seuls personnes que j'aurais choisi ne sont pas baptisés. Je ne peux donc choisir parmi ceux en qui j'ai le plus confiance.

Et enfin, il est fortement souligné et c'est même un message qu'on retrouve a chaque paragraphe, que baptiser son enfant n'est pas un geste anodin. Il doit s'accompagner d'une éducation religieuse et de je sais pas trop quoi envers Jésus.

Ça fait donc beaucoup, beaucoup de choses incohérentes. Même si il ne faut pas chercher de cohérence...

Cependant si le prêtre est à même de comprendre que cet événement n'est pas une preuve de foi et de promesse de vivre auprès de JC, mais juste une preuve d'amour pour ma fille tout ira bien. On fera la fête et puis voilà.

Si l'on verse dans le dogme et l'extrémisme ce sera au revoir. Mais maintenant c'est plus clair.

[patlek]

Exactement et entièrement d'accord avec ce tgenre de démarche.

Au moyen age, la mortalité infantile devait etre bien plus élevée, sans compter les cas d' épidémie ravageur, ce qui pourrait expliquer que l' age du bapteme ait été largement abaissé.

[Cova Florian]

Ouais : histoire que les enfants ne se retrouvent pas dans les "limbes" !

[patlek]

Sinon, pour le bapteme, si çà te gene vraiment:

Si la mère n' y voit pas d' inconvénient, et bien pas de bapteme (c' est ta fille, pas celle des grand parents)

Snon, autre option, tu ne vas pas au bapteme; ou du moins, pas a l' église.

[Macgregor]

Non, ce n'est pas l'observation que j'ai pu en faire. Comme je le disais, beaucoup d'entre nous sont devenu athées grâce (ou à cause, c'est selon) du catéchisme. Je crois que l'on t'incite à réfléchir, et c'est ce qui importe. Mais vu ta position sur la réflexion spirituelle, on ne sera jamais d'accord là dessus.

Je crois que ça doit fortement dépendre des personnes sur lesquelles tu tombes en fait, de ce que j'ai pu observer à l'époque, ceux que je connaissais c'était plutôt de l'endoctrinement qu'ils faisaient, mais je ne dis pas que c'est le cas partout.

Le raisonnement spirituel, une futilité ? Ma foi, je désapprouve !

Bin, si pour eux aussi le questionnement existentiel est futile, c'est un peu normal en même temps. (Oui, j'insiste, mais n'y vois aucune offense de ma part)

Cela corrobore ce que tu disais plus haut : tu trouves le raisonnement spirituel inutile.

En fait c'est beaucoup plus complexe que cela...
Je vais tenter d'expliciter. J'ai commencé le questionnement existentiel relativement tôt, je devais avoir 7-8 ans bon là c'était encore assez simple, ça s'est passé en plusieurs grosses phases dont la dernière vers 20 ans sans pour autant arrêter de remettre en cause le système que j'ai déduis de tout ceci. Ca a pris longtemps, c'était intéressant je suis passé par plusieurs stades dans la démarche de réflexion avec sans cesse des remises en cause de par ce que j'apprenais.
Vers 14 ans c'était une des plus grosses remises en cause du modèle, tout ceci suite à pas mal de discussion avec un croyant d'une autre religion (j'étais agnostique depuis déjà un bon moment)
Tout ceci m'a finalement fait aboutir à émettre toutes des hypothèses et tenter de constater dans le raisonnement des personnes le fonctionnement de celles-ci (leur but ? pourquoi ? concept inventé ? hallucination ? crédulité populaire ? encadrement de ceux-ci ? (il m'est impossible de détailler ça par écrit). J'ai fini par complètement m'élever au-dessus de tout ceci pour remettre en cause complètement le modèle.
J'ai abouti à plusieurs grosses conclusions et selon moi tout ceci n'est qu'invention purement humaine dû à divers phénomène que j'ai pu appréhender vers 20 ans ce qui a confirmé en quelque sorte mon idée que je m'étais faite de par beaucoup de réflexion sur l'égalité humaine et un certains types de personnes assez à part de la société. J'ai analysé beaucoup les comportements tout au long de ces périodes, les réactions, etc...

Finalement je me demande si ça vaut vraiment la peine d'avoir fait toute cette réflexion... j'en suis arrivé à une version très pragmatique, tout comme je me questionne encore sur un principe (qui dans un sens voudrait que tout soit déjà définit, je me demande si on peut lier ceci à un concept que je me rappelle avoir lu dans un de mes cours, celui de "ligne d'univers" à savoir on aurait qu'un futur, mais le choix ne s'opère pas réellement, ou bien si tout est en fait déterminé et que le choix n'existe pas. (j'ai très difficile à coucher ceci par écrit, c'est un aboutissement d'une réflexion très complexe)...

Je me dis qu'une telle réflexion n'aurait pas existé si tous ces concepts de divinité m'avaient été absent... je suis devenu très matérialiste depuis ces réflexions étant arrivé à la conclusion que le monde spirituel n'est qu'un mythe tout étant en fait résumé au monde purement matériel, tout ce qui se passe, se pense, se réfléchit, se réalise, se voit est un phénomène purement physique.

Je ne trouve pas le raisonnement spirituel pour autant complètement inutile, mais je ne pense pas non plus qu'il soit à la portée de tous...
Ni même qu'il soit vraiment utile pour vivre heureux... selon moi on peut vivre très heureux sans aucune réflexion spirituelle.

(Désolé pour ce HS)

Sinon pour en revenir au baptême, tu devras aussi y participer je pense, actuellement on apprête un baptême dans la famille et bon les parents ont déjà eu 2 rendez-vous avec le curé, il est en train de "répandre la bonne parole", mais il est devant un couple non marié et qui plus est dont un des deux est athée, mais bon ils font croire au curé tout ce qu'il faut pour la cérémonie, par après tu fais ce que tu veux, rien ne t'oblige à suivre ce qui est dit.

Sinon bon oublie le baptême si ta femme s'en fout . C'est pas ça qui augmentera votre bonheur ou celui de votre fille. Faites par exemple une fête pour sa naissance à la place.

[Eless]

Désolé, je continue le HS juste quelque instants, car ça me paraît suffisamment intéressant.

je me rappelle avoir lu dans un de mes cours, celui de "ligne d'univers" à savoir on aurait qu'un futur, mais le choix ne s'opère pas réellement, ou bien si tout est en fait déterminé et que le choix n'existe pas. (j'ai très difficile à coucher ceci par écrit, c'est un aboutissement d'une réflexion très complexe)...

Sisi, tu explicites très bien ta réflexion. La thématique du choix et du libre arbitre existentiel est absolument passionnante, ça mériterait d'ailleurs l'ouverture d'un sujet l'un de ces quatres.

D'ailleurs, et peut-être que cela te sera utile, je te conseil d'aller jeter un coup d'oeil là (si tant est que tu ne connais pas déjà ce philosophe) :

et surtout sur cette oeuvre là.

C'est une réflexion qui me semble très proche de la tienne, en voici un extrait :

Seul existe la nécessité
Un homme n'est libre dans aucun des instants de sa durée. Il n'est pas maître de sa conformation, qu'il tient de la nature ; il n'est maître de ses idées ou des modifications de son cerveau, qui sont dues à des causes qui, malgré lui et à son insu, agissent continuellement sur lui ; il n'est point maître de ne pas aimer ou désirer ce qu'il trouve aimable et désirable ; il n'est pas maître de ne point délibérer quand il est incertain des effets que les objets produiront sur lui ; il n'est pas maître de ne pas choisir ce qu'il croit le plus avantageux ; il n'est pas maître d'agir autrement qu'il ne fait au moment où sa volonté est déterminée par son choix. Dans quel moment l'homme est-il donc le maître ou libre dans ses actions ? Ce que l'homme va faire est toujours une suite de ce qu'il a été, de ce qu'il est et de ce qu'il fait jusqu'au moment de l'action. Notre être actuel et total, considéré dans toutes ses circonstances possibles, renferme la somme de tous les motifs de l'action que nous allons faire ; principe à la vérité duquel aucun être pensant ne peut se refuser. Notre vie est une suite d'instants nécessaires et notre conduite bonne ou mauvaise, vertueuse ou vicieuse, utile ou nuisible à nous-mêmes ou aux autres est un enchaînement d'ac tions aussi nécessaires que tous les instants de notre durée. Vivre, c'est exister d'une façon nécessaire pendant des points de la durée qui se succèdent nécessairement ; vouloir, c'est acquiescer ou ne point acquiescer à demeurer ce que nous sommes ; être libre, c'est céder à des motifs nécessaires que nous portons en nous-mêmes. Si nous connaissions le jeu de nos organes, si nous pouvions nous rappeler toutes les impulsions ou modifications qu'ils ont reçues et les effets qu'elles ont produits, nous verrions que toutes nos actions sont soumises à la fatalité, qui règle notre système particulier comme le système entier de l'univers. Nul effet en nous, comme dans la nature, ne se produit au hasard qui, comme on l'a prouvé, est un mot vide de sens. Tout ce qui se passe en nous ou ce qui se fait par nous, ainsi que tout ce qui arrive dans la nature ou que nous lui attribuons, est dû à des causes nécessaires qui agissent d'après des lois nécessaires, et qui produisent des effets nécessaires d'où il en découle d'autres.


Sinon, Hume et Aristote ont également des positions très intéressantes concernant le choix.

Ou alors regarde Matrix!

(D'après matrix101.free.fr)

Je ne trouve pas le raisonnement spirituel pour autant complètement inutile, mais je ne pense pas non plus qu'il soit à la portée de tous...
Ni même qu'il soit vraiment utile pour vivre heureux... selon moi on peut vivre très heureux sans aucune réflexion spirituelle.

Bah, tu sais ce qu'on dit hein : Heureux soient les ignorants.

Ou alors comme le dit très bien Victor Hugo : Dieu a fait deux dons à l'homme : l'espérance et l'ignorance. L'ignorance est le meilleur des deux.


Mais j'insistais à ce sujet car je connais trop de gens qui sont croyants, incroyants, ou je ne sais quoi d'autre, sans trop savoir pourquoi. Simplement parce qu'ils ne se sont jamais vraiment posé la question.

/HS

[Libremax]

A moi il me semble que le problème le plus sérieux est celui de votre dialogue avec votre belle-famille à propos du baptême.

Car vous n'avez rien à craindre du curé : si vous n'êtes pas chrétien mais que votre femme l'est (ou se dit l'être), ça ne posera pas trop de souci; mais il faudra que ce soit votre femme qui endosse toutes les déclarations de foi et tous les engagements d' éducation religieuse (baptême = engagement au catéchisme, vous n'y couperez pas). Il faudra uniquement que votre accord soit manifeste, c'est tout (même si c'est par votre silence).

Le seul problème qui peut se poser sur ceci est d'ordre moral: vous, parents, vous engagerez-vous réellement à donner une éducation chrétienne à votre fille? si vous ne le souhaitez pas et que vous la baptisez, il y aura alors, effectivement, un mensonge à un moment ou à un autre, car l'engagement au catéchisme fait partie de la liturgie du baptême.

Il va falloir que vous parliez à votre belle-famille. Peut-être ne tient-elle pas au baptême pour des raisons réellement religieuses, mais plutôt pour des raisons liées au coutumes familiales et aux seules convictions des plus âgés, sans doute.
Mais les temps ont changé. On ne fait plus de baptême aujourd'hui par convenance, sans rien demander aux parents. Le prêtre ne comprend pas le baptême en dehors d'une preuve de foi.
Car si non, qu'est-ce que c'est?
Les curés d'aujourd'hui ont beaucoup d'autres chats à fouetter que de servir de guignol aux fêtes de famille.
Quelle preuve d'amour faites-vous à votre fille si vous lui offrez une cérémonie religieuse insensée?
Bien sûr, ce n'est plus pareil si votre femme y tient, et si elle y voit un geste riche d'espoirs et de signification.

Personne ne doit vous obliger à passer par ce baptême.
Mais si vous le faites, assumez.
Respectez l'engagement.