la bible ,quel credibilité?

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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TIM

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Ecrit le 02 sept.08, 04:11

Message par TIM »

je n'en suis pas certain, on connait tous le telephone arabe "ce soir je vais a velo chez ma tante henriette" qui apres4 ou 5 locuteurs devient un noir m'a volé ma mobylette"
donc la transmission orale je n'y crois pas et de plus, je vais y ajouter un argument - Je te l'ai dis, j'ai fais deux séjours en Afrique et là, il n'y a pas d'écrits - la vie de la tribu, ses grands évènement, ses peines sont transmises oralement par des griot ou grillot qui se sucèdent de père en fils
J'ai demandé a l'un d'entre eux si il était certain de chaque fois dire la même histoire - il m'a répondu "bien sûr que non, prends dix hommes et racontes leur une histoire, si tu leur demande de la redire, tu auras dix histoires différentes "
Ce qui est anecdotique pour des faits divers "la fille du chef Aqwili a eu un fils" devient grave lorsqu'il s'agit de textes censé diriger la vie d'un peuple

Ensuite, le coran est un texte sacré, qui fut révélé dans un certain ordre, je suppose que dieu n'a pas fait ca "par hasard " Comment Uthman se permet il de changer cet ordre ?

et pour finir, qu'y a t'il de plus précieux que des textes venant de dieu ? vois tu les chrétiens apres avoir réalisé la bible bruler les évangiles ? non, celà aurait un côté sacrilège - Alors que les musulmans mettent le tiers de la planète a feu et a sang pour une caricature, là rien pas un mot, personne ne demande pourquoi !

Je vais te dire ce que je crois, c'est que le coran qui nous est parvenu est l'oeuvre d'uthman et rien d'autre - c'est mon avis, mais je le partage :wink:

moka

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Ecrit le 02 sept.08, 06:31

Message par moka »

Ren' a écrit :Les originaux des manuscrits n'existent pas
Tout comme le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) faisait réciter ses Compagnons, il dicte aux scribes les versets, faute de papier (il n’est pas encore inventé) tous les matériaux sont bons : morceaux de parchemin, cuir tanné, tablettes de bois, omoplates de chameaux, morceaux de poterie, nervures médianes des dattiers… Au fur et à mesure, les versets, comme un puzzle s’agenceront, le Prophète MOHAMAD (Salla Allahe 3Alayhe Wa-Sallama) précisant l’emplacement des versets dans les sourates, et des sourates dans l’ensemble du Livre. Par le double contrôle oral et écrit, le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) s’assure de la conservation de l’intégrité du texte. Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.

Ainsi, pas un iota du texte sacré ne pourra être modifié par erreur.


Tout naturellement, le Calife Abou-Bakar le chargera donc de réunir le Coran dans son ensemble. Mais le Calife, avec le scrupule qui le caractérise, tient à ce que les précautions soient prises : pour chaque verset, Zaïd devra trouver au moins deux témoignages écrits, avant de l’inclure dans la copie définitive


othman n'a fait que recopier le texte original qui figure sur differents supports sur du papier pour former ainsi un seul ensemble un seul livre .
n'oublions pas que les compagnions l'ont appris par coeur et memorisé au par avant .
outre voici ce qui garantie l'authenticité du coran:


75.11. Non ! Point de refuge !

75.12. Vers ton Seigneur sera, ce jour-là, le retour.

75.13. L'homme sera informé ce jour-là de ce qu'il aura avancé et de ce qu'il aura remis à plus tard.

75.14. Mais l'homme sera un témoin perspicace contre lui-même,

75.15. quand même il présenterait ses excuses.

75.16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

75.17. Son rassemblement Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter. .

75.18. Quand donc Nous le récitons , suis sa récitation.

75.19. A Nous, ensuite incombera son explication.

75.20. Mais vous aimez plutôt [la vie] éphémère,




15.6. Et ils (les mecquois) disent : “ô toi sur qui on a fait descendre le Coran, tu es certainement fou !

15.7. Pourquoi ne nous es-tu pas venu avec les Anges, si tu es du nombre des véridiques ? ”

15.8. Nous ne faisons descendre les Anges qu'avec la vérité; et alors, il ne leur sera pas accordé de répit [à ces impies].

15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien .

15.10. Et nous avons certes envoyé, avant toi, [des Messagers] parmi les peuples des Anciens .




donc faux pas chercher la petite bête pour mettre le coran a pied d'egalité avec la bible ,ça serait vraiment malhonnête .

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 06:43

Message par Camille »

moka
othman n'a fait que recopier le texte original qui figure sur differents
aucun fondement as-tu un video ou étais-tu là ? non

Ta citation n'est pas exact car tu ne peu connaitre cela mais juste d'avoir foi.


donc faux pas chercher la petite bête pour mettre le coran a pied d'egalité avec la bible ,ça serait vraiment malhonnête
et bien si



Comme je t'ai dis tu ne peu pas prouver tes affirmations et c'est pas vérifiable ex: video photo etc

Pour moi Coran ou Bible sont égaux, ils sont après pour moi une question de foi.

moka

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Ecrit le 02 sept.08, 09:19

Message par moka »

TIM a écrit :
donc la transmission orale je n'y crois pas et de plus, je vais y ajouter un argument - Je te l'ai dis, j'ai fais deux séjours en Afrique et là, il n'y a pas d'écrits - la vie de la tribu, ses grands évènement, ses peines sont transmises oralement par des griot ou grillot qui se sucèdent de père en fils
J'ai demandé a l'un d'entre eux si il était certain de chaque fois dire la même histoire - il m'a répondu "bien sûr que non, prends dix hommes et racontes leur une histoire, si tu leur demande de la redire, tu auras dix histoires différentes "
Ce qui est anecdotique pour des faits divers "la fille du chef Aqwili a eu un fils" devient grave lorsqu'il s'agit de textes censé diriger la vie d'un peuple

que raconte tu tim??que vient faire l'histoire de ton voyage en afrique ici ?
c'est la meilleur celle la , l'islam est nait en asie pas en afrique !!!
Modifié en dernier par moka le 02 sept.08, 09:21, modifié 1 fois.

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Ecrit le 02 sept.08, 09:19

Message par moka »

Camille a écrit :moka
aucun fondement as-tu un video ou étais-tu là ? non

Ta citation n'est pas exact car tu ne peu connaitre cela mais juste d'avoir foi.
-c'est l'histoire et les historiens qui le confirment .


-c'est les metodes meticuleuses utilisés qui le confirme:, le Prophète MOHAMAD (Salla Allahe 3Alayhe Wa-Sallama) précisant l’emplacement des versets dans les sourates, et des sourates dans l’ensemble du Livre. Par le double contrôle oral et écrit, le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) s’assure de la conservation de l’intégrité du texte. Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.

-les compagnions du prophete paix et salut sur lui ont appris le coran par coeur .

-les compagnions etaient unanimes

-ya pas la moindre trace d'une manipulation humaine .

-le coran reste inchangé , la version imprimé de nos jour est la même mot par mot que celle rassemblée par othman sous la bien veillance des scribes et des compagnions du prophete paix et salut sur lui.et ce des la 10 année apres la mort du messager paix et salut sur lui .

--c'est le coran lui même qui temoigne de son authentiucité ,et c'est dieu qui est garant:
75.16. Ne remue pas ta langue pour hâter sa récitation :

75.17. Son rassemblement Nous incombent, ainsi que la façon de le réciter



15.9. En vérité c'est Nous qui avons fait descendre le Coran, et c'est Nous qui en sommes gardien


...

si t'as une autre version des faits et bien va y et n'oublie pas de rapporter les preuves qui appuient ce que tu dis .en attendant conforamons nous au sujet et reflechissons sur ce que impliquent les preuves materielles que nous avons devant les yeux et qui montrent sans equivoque que la bible et bel et bien falcifié .
et bien si ,
Pour moi Coran ou Bible sont égaux, ils sont après pour moi une question de foi.
camille tu ne peux pas passer devant les innombrables defaillances dans l'histoire de la bible ,tous les preuves archeologiques ,meterielles ,logiques...comme si de rien n'etait .

il est inconcevable et ridicule de parachuter les defaillances de la bible qu'on a vu tous au long de ces 3 mois sur le coran et les mettre sur le pied d'igalité pour eluder le probleme ,et tranquiliser sa proppre conscience!
ils sont après pour moi une question de foi
si la foi se libere de l'autorité de la raison et de la logique elle se transforme en perdition .c'est le cas de ceux qui venerent le soleil ,les astres,les pierres ,leurs ancetres ...

medico

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Ecrit le 02 sept.08, 09:27

Message par medico »

n'empéche que le coran a été véhiculé dabord de bouche a oreulle avec tout les inconveignants que cela comporte.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

moka

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Ecrit le 02 sept.08, 09:31

Message par moka »

medico a écrit :EN FAIT MOKA ouvre beaucoup de sujets fait un petit tour et puis s'en va .
car ses citations sont de simples copies piqué sur d'autres forums spéçailisés pour domontré que la bible est fausse.
fausse selon eux bien sur.
selon moi , selon toi ,ou selon eux c'est la raison et les preuves qui trancheront .

dans ce cas la preuve est materielle sans equivoque ,la bible est altéré.

medico

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Ecrit le 02 sept.08, 09:33

Message par medico »

ça c'est le point de vue d'un musulman obtu
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

moka

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Ecrit le 02 sept.08, 09:34

Message par moka »

medico a écrit :n'empéche que le coran a été véhiculé dabord de bouche a oreulle avec tout les inconveignants que cela comporte.

Mais le Calife, avec le scrupule qui le caractérise, tient à ce que les précautions soient prises : pour chaque verset, Zaïd devra trouver au moins deux témoignages écrits, avant de l’inclure dans la copie définitive


Au fur et à mesure, les versets, comme un puzzle s’agenceront, le Prophète MOHAMAD (Salla Allahe 3Alayhe Wa-Sallama) précisant l’emplacement des versets dans les sourates, et des sourates dans l’ensemble du Livre. Par le double contrôle oral et écrit, le Prophète (Salla Allahe 3Alayhe Wa Sallama) s’assure de la conservation de l’intégrité du texte. Les mémoires défaillantes peuvent s’appuyer sur un texte écrit, et dans l’autre sens, les erreurs de copie sont corrigés grâce à la mémorisation du texte.

medico

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Ecrit le 02 sept.08, 09:36

Message par medico »

SCRUPULE MON OEIL .
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

moka

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Ecrit le 02 sept.08, 09:42

Message par moka »

medico a écrit :ça c'est le point de vue d'un musulman obtu
medico sltp c'est pas mon point de vue ,mais c'est ce que disent les specalistes et les historiens occidentaux

1-Le Docteur Robert Kehl

2-Bart D. Ehrman est professeur d’histoire des religions aux Etats-Unis, et auteur de nombreux ouvrages sur la littérature chrétienne, En 2005 il écrit un livre intitulé : "Misquoting Jesus : l'histoire derrière qui a changé la bible et pourquoi"

3-Joachim Kahl, diplômé en théologie de l'Université Phillips

4-Hans Conzelmann, Professeur des Études du Nouveau Testament à Tottingen a admis que " la communauté chrétienne continue à exister parce que les conclusions de l'étude critique de la Bible sont en grande partie tenues à l'écart d'eux."

,et c'est appuié par des preuves materielles .
scrupule mon oeil
voici la preuve irrefutable devant les yeux
L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3

Image

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 09:54

Message par Camille »

Moka
L'altération qu'ont subi les manuscrits de la bible prend parfois des sens parodiques, c'est l'exemple de la page 1512 du codex Vaticanus , ou un scribe correcteur écris un message sur le coté se plaignant du scribe qui a altéré le texte d'Hebreux 1.3
L'origine du Vatican Codex est incertain. Minor. Hort, croit qu'il a été écrit à Rome; Rendel Harris, Armitage Robinson, et d'autres l'attribuent à l'Asie Mineure. Une opinion commune soutient qu'il a été écrit en Egypte.

Ils ont probablement été écrit dans le quatrième siècle.

http://www.mb-soft.com/believe/tfx/vaticani.htm

Toute image peu être trafiqué.

et tes source son musulmane alors pas très crédible et les noms ?

www.aimer-jesus.com


J'ai regardée les noms j'ai rien trouvée de crédible sur le WEb.

Qui sont-ils ?
Modifié en dernier par Camille le 02 sept.08, 10:01, modifié 2 fois.

moka

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Ecrit le 02 sept.08, 09:59

Message par moka »

revenons et focalisons nous sur notre sujet initial et continuons:


La différence entre les manuscrits du nouveau testament et les versions disponibles aujourdh'ui est Claire , meme els manuscrits divergent entre eux , ici on prendra quelques exemples qui nous permettront de voir comment les ecritures furent altérées pour justifier la doctrine de l'église :

Quelques exemples de divergeances :

Jesus Fils de dieu? Comment les altérations sont faites pour justifier la foi chrétienne :


John 1:34
Dans la bible on lit aujourd'hui « Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu. » jean 1,34 , mais est ce que le terme « fils de dieu « se trouve dans les manuscrits ? Un papyrus récement trouvé (le p106) datant du début du 3 eme siecle ne comporte pas le mot « fils de dieu « mais « élu de dieu » , c'est la même chose qu'on trouve dans le p5 , et le codex sinaiticus le seul manuscrit grec datant d'avant le 8 eme siecle qui contient les 27 livres du nouveau testament , on peu aussi trouvé « élu » dans quelques autres anciens manuscrits . Ce qui est clair c'est que les scribes venus plus tard on altéré le texte en mettant « fils de dieu « au lieu de « élu de dieu « pour faire croire que jean baptiste témoigne que jésus est le fils de dieu .

Mark 1:1
On peut lire aujourdh'ui dans mark 1.1 “Commencement de l'Évangile de Jésus Christ, Fils de Dieu. » , par contre le Codex Sinaiticus ne contient pas ps le terme « fils de dieu « il est clair qu'il eut une altération quelque part , on peu remarquer que ces altérations touchent les bases de la doctrine chrétienne .



Luke 23:53
Ajourdh'ui on peut lire dans luc 23.53 que jésus a été place dans une tombe “ où personne n'avait encore été mis. » juste pour etre sur que personne ne viendra dire que quelqu'un a volé le corps de jésus , quelques scribes ont ajouté « et le déposa dans un sépulcre taillé dans le roc »

Luke 24:40
Le codex BeZAE et beaucoup d'autre anciens texts latins n'incluent pas luc 24.40 “Et en disant cela, il leur montra ses mains et ses pieds. » cela aurait permis aux scribes qui ont altéré le texte de dire que la résurrection fut physique

Luke 24:3
Dans luc 24.3 , CODEX Bezae et la plupar des textes latins ne contiennent pas la phrase « le seigneur jésus » dans « ls n'ont pas trouvé le corps « , clairement « le seigneur jésus « a été ajoutée pour faire croire que la femmes soit allées à la bonne tomber et que jésus a bien été dans la tombe

.Luke 24:6
Le codex bezae et la majorité des autres texts latins n'incluent pas la phrase de luc 24.6 « Il n'est point ici, mais il est ressuscité. » , clairement cette phrase fut ajoutée par un scribe pour faire croire que la femme savait que jésus fut réssucité , je ne vois pas pourquoi cette phrase serait supprimée si elle fut originaire à l'évangile de luc

Luke 23:34
On lit dans luc23.34 “ Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font » ces mots sont souvent cités pour montrer l'habilité de jésus à pardonner à ses persécuteurs même si il est sur la croix . par contre cette phrase n'existe pas dans les premiers manuscrits de luc , ils n'existent pas aussi dans les codex vaticanus et le codex bezae . par contre le codex sinaiticus contient ces mots , mais un correcteur indique que ces mots ne doivent pas être considérés comme le texte original , de même pour le codex bezae ou elles furent ajoutés par la suite .



Divorce
Parmi les doctrines chrétiennes qui divergent d'un manuscrit à un autre , c'est les enseignements sur le divorce . les premiers manuscrits contiennent une vingtaines de différences sur cette question , on ne citera que quelques exemples :
Codex Sinaiticus, Codex Ephraemi, Codex Regius celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.
Codex Purpureus Petropolitanus celui qui divorce sa femme et se marie avec une autre (sauf en cas de fornication) commet un adultere.Et celui qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère
Codex Ephraemi Rescriptus (Original Version) celui qui divorce sa femme(sauf fornication) et se marie avec une autre fait ,cette femme aurait commît un adultère , et la personne qui se marie avec une femme divorcée commet un adultère


Ceux ci ne sont que quelques exemples de la divergence entre les manuscrits de la bible et la bible qu'on a aujourd'hui , d'autre part l'absence d'une tradition entre jésus et les évangélistes ainsi que les 4 siècles qui séparent les manuscrits de la bible avec la vie de jésus , laisse dire que la bible n'est pas authentique mais profondement altérée.

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 10:20

Message par Camille »

A propos du message de l'image.


Le mots idiot n'existe pas dans ce temps là..


Étymologie

Un idiot nous menaçant de son terrrrible doigt. (ah ah sa montre est à l'envers)Idiot était à l'origine un mot d'argot, plus précisément de verlan. Dans chaque village, au Moyen-Âge, une personne était nommée officiellement souffre-douleur de la communauté et à son passage, chacun s'arrêtait, et, de manière respectueuse, lui adressait ce complimement célèbre : "Ta gueule, toi, dis". Avec l'introduction du verlan dans la langue française, la phrase pris la tournure "At legueu, sid iot". Avec le temps, "sid" et "iot" fusionnèrent, et le"s" initial disparu.

Fripon

Fripon, onne
Nature : s. m. et f.
Prononciation : fri-pon, po-n'
Etymologie : Fripon signifie essentiellement gourmand, et de là les sens consécutifs qu'il a ; il vient donc de friper au sens de manger

Camille

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Ecrit le 02 sept.08, 10:41

Message par Camille »

Image[quote][/quote]


Les mots grec

Je vais traduire avec la vrai phrase et celui en francais de la traduction.

ανόητος = idiot

δεν = ne

θα μπορούσα = pouvais

εσύ = tu

αφήνω = laisser

κακε = (inconnu)

στατε = état

καὶ= et

τὸν= le

ανάγνωση = lecture

πρώην = ancienne

δεν = non

χωρὶς = sans

μεταβάλλει = alterer

μετα = puis

πα = pa (inconnu)

λαιον = laion (inconnu)




En francais pouvais-tu pas cela indique une intérogation et la terminaisons de la phrase est une exclamation.

Je pense pas qu'une personne qui a une connaisance du Grec et francais ne voit pas cela.

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