LA PRÉEXISTENCE DU CHRIST

[Vonarburg]

Bizarre tu n'est pas le Vonarburg qui défendait le Texte Recu dans un autre enfilade ??? Maintenant tu parle de l'Evangile de Thomas, de reincarnation, d'ésotérisme... C'est tu la même personne ?

Gros changement de cap...

+

Bof ! Témoins m'a démontré (enfin les liens que je suis allé voir) que le Texte Reçu n'est pas fiable et je suis retourné à mes anciennes croyances... le christianisme ésotérique.

Fait une recherche sur google, tu trouveras différents forums où Alfred Vonarburg, Chrétien du Kaos[666], écrit.

[Jean]

[Pasteur Patrick]

Bonsoir;
En voyant ce titre depuis plusieurs jours, je me suis presque cru à mes cours de faculté, il y a vingt-cinq ans. Rassurez-vous, je ne vais pas entrer en débat en théologien et vous sortir toutes mes notes de cours. Ce serait inutile, mais ce débat est "très vieux"... si je puis dire.
Il m'a toujours semblé, d'ailleurs, que le terme "préexistence" sonnait faux car on n'existe pas avant d'exister ! On existe à partir du moment où l'on existe. Point.
Dans un débat, on devrait toujours d'abord définir les mots afin d'avoir une base commune de discussion sinon on aboutit à des impasses.

Que dire alors ? L'éternité du Christ ?
ici encore il faut s' entendre sur le terme "christ".
Est-on certain que tous les internautes ou tous les intervenants ont la même idée et parlent de la même chopse en utilisant ces concepts ?
Pour ma part, je n'en suis pas si sûr. Mais ceci, c'est mon expérience de prof et de pasteur qui me le fait dire...
En parlant de préexistence, je n'ignore pas ce qu'on veut dire cependant. Mais le terme est ambigu.

Le mot "christ" provient du grec christos= l'oint (celui qui a reçu une onction d'huile, donc une mission divine agréée et publique, reconnue). Les trois fonctions charismatiques de l'époque vétéro-testamentaire étaient ainsi reconnues et établies par des prophètes, habituellement. Le roi, le prêtre et le prophète sont trois fonctions "christiques".
Donc, des "christ" existent bien avant jésus, appelé le christ par excellence ! Jésusu termine et magnifie, il conclut cette longue liste.

Mais ces "christs" ne sont pas tous "éternels", loin s'en faut. Jésus, qui est aussi un christ, voire Le Christ, est né à une époque bien déterminée. On parle de l'incarnation du Christ, du Logos en Jésus de Nazareth.

Attention à ne pas se tromper de mot: Jésus s'est incarné et non pas, comme je l'ai lu quelque part "réincarné". La réincarnation n'a rien à voir avec le christianisme qui s'y oppose de toute ses forces et convictions.

Le terme "christos" a depuis la Septante (pour l'A.T.) rendu le terme hébreu "masshiah" (messie, celui qui est oint):
Samuel oint Saül, roi d'Israël ce qui fait de Saül un "messie", un christ, un "oint" (I Sam 8 - 11): un roi oint, béni par Dieu.

Messie et christ sont des équivalents à partir soit de l'hébreu, soit du grec pour "oint" dérivé du verbe oindre.
Ce qui est absolument inédit dans le Nouveau Testament, c'est que seul Jésus soit le christ. Pour le NT, il n'y a plus qu'un seul "christ", Jésus.
Rappelons-nous cet épisode: "si tu es le christ, dis-le nous ouvertement ?"
Cette question est posée par des juifs (Jean 10:24). La réponse de Jésus est nette même si elle n'est pas directe: je vous l'ai déjà dit mais vous ne croyez pas!"
Peu de temps après, "les Juifs veulent lapider jésus parce que Jésus se fait Dieu" (Jean 10:33).
Cet épisode se situe juste avant la résurrection de Lazare (Jean 11), or Dieu seul peut donner la vie !
Et au chapitre 12, Jésusu est "oint" à Béthanie
et au Cah 13, Jésusu fait une entrée triomphale, digne d'un roi ! à Jérusalem.

On voit par cet enchainement rigoureux ce que l'évangéliste Jean veut nous dire. Il n'y a pas de hasard en théologie.

Dernière remarque, l'utilisation du mot christ dans le Nouveau testament est si fréquente et si singulière que ce rme s'est accolé très naturellement à celui de Jésu: Jésus le christ devenant Jésus-Christ , le Théandre, l'Homme-Dieu.
Au départ, sans doute, cela ne devait pas aller de soi. Ainsi, par exemple dans I Cor 15:1-5 l'apôtre paul écrit (v.3): "le christ est mort pour nos péchés selon les Ecritures.
C'est un raccourci théologique génial comme seul Paul en a trouvé.
Il eut été "normal d'écrire": Jésus est mort pour nos péchés"... mais oser écrire le "Christ est mort", c'est toute une théologie qui s'exprime, toute une conviction qui s'inscrit dans une intérprétation rabbinique, marquée par la typologie.
Paul, le génie du christianisme ! pas de doute à avoir là-dessus.
(Pour mémoire, je rappelle que lorsque Paul est mort, sans doute vers 64 lors des persécutions de Néron à Rome), les evangiles n'ont pas encore été écrits ! ceci signifie e.a. que les evangélistes ont dû avoir sous les yeux tout le travail herméneutique de Paul, si non sous les yeux, du moins à l'esprit... C'est une évidence pour Luc et Actes, pour les autres, on peut en débattre, mais je le crois bien car Marc est lié à Pierre (il écrit sous sa dictée, dit-on souvent), or Pierre connait les écrits de Paul, et Jean est venu sur le tard, au début du II ème siècle... les Lettres de Paul circulent déjà partout dans l'Empire, y compris sur les îles grecques.

A bientôt,
C'était juste quelques idées qui me sont passées par la tête avant d'aller me coucher. Bonne nuit à ceux qui veillent encore!
Dieu vous bénisse
Patrick

[Jean]

[septour]

PATRICK.IL EST EVIDENT QUE TOUT CE QUI POURRAIT NOUS RAPPROCHER OU NOUS FAIRE CONNAITRE MIEUX DIEU,HORRIFIE LES ÉGLISES ;AINSI ,ELLE INTERDISENT LE SPIRITISME,NIE LA REINCARNATION,LA DIVINATION,LA VOYANCE ,ECT ECT.C'EST DANGEREUX POUR LEUR AUTORITÉ
( ET POUR LA TIENNE) ET POURRAIT REVELER UN DIEU ENTIEREMENT DIFFERENT DE CELUI QU'ELLES PRONENT.
LES ÉGLISES SONT CE''COIN'' FICHÉ ENTRE NOUS ET DIEU. ELLES FONT TOUT POUR NOUS ECARTER DE LUI,NE VOULANT ETRE QUE LES SEULES ''INTERPRETES''ET LES SEULES DETENTRICES DE LA ''VERITÉ''.HEUREUSEMENT CE TEMPS TIRE A SA FIN. SEPTOUR

[septour]

SALUT JEAN/TEMOINS,HEUREUX DE TE REVOIR PARMI NOUS. SEPTOUR

[Jean]

[Vonarburg]

HEUREUSEMENT CE TEMPS TIRE A SA FIN

Ce temps est déjà fini !

amicalement, alfred.
Chrétien du Kaos [666]

[Luc]

Bonjour Pasteur Patrick
Bonne Anné a vous

A propo du terme préexistence.
Vous dite que le terme préexistence sonnait faux car on n'existe pas avant d'exister? on existe à partir du moment ou l'on existe.

Oui c'est vrai pour tout les homme qui entre dans la vie par le résulta naturel du proscessus biologique. Et en tant que nouvelle être il existe pour la premiére foi.

Cependent le sujet du débat fait mention du Christ avant son incarnation. La définition du terme préexistence nous dit éxistence antérieur. Le Christ avait une éxistence antérieur avant d'être incarné sur la terre. Donc le terme preéxistence n'est pas faux.

Sitation de Jésus: Je suis sorti du père et je suis venu dans le monde (Jean 16: 27-28). ll parla de la gloire qu'il avait auprés du père avant que le monde fût (Jean 17:5). Donc cela supose qu'il était concient de son éxistence antérieure.

Luc

[Pasteur Patrick.]

Bonjour,
C'est bien comme cela que je l'avais compris !
Mon but consistait surtout à d"montrer que les motsd que nous utillisons en théologie sont toujours approximatifs. Dire les choses en les nommant pourrait laisser croire qu'on a une relative emprise sur la chose décrite. Mais en réalité, lorsqu' on parle de Dieu (et la théologie se propose de discourir sur Dieu) , on ne fait qu'en parler humainement, avec des paroles d'hommes et de femmes.
Il est certain que la préexistence, au sebns où l'entend le Robert, convient bien au christ puisque le christ, comme je l'ai rappelé, est bien une fonction charismatique vétérotestamentaire.
Jésus n'est pas préexistant à lui-même, mais bien le Logos qui s'incarne dans Jésus. La théologie est un discours qui est aussi rationnel, donc il ne faut pas tout mélanger et procéder avec ordre et méthode.
C'est la raison pour laquelle j'ai tenu à rappeler que le même procédé était en oeuvre dans la polémqiue sur la theotokos concernant Marie, appelée "Mère de Dieu". Le raisonnement est rigoureusement le même, même si cela déplait souvent à une certaine aile du protestantisme radical.

Le but d'un théologien, ce que je suis, est d'attirer l'attention sur la relativité des concepts utilisés pour décrire l'indescriptible par essence. Quand on parle de Dieu, on ne peut s'en approcher qu'avec prudence, comme Moïse et "ôter les sandales de nos pieds" par respect. Ici, on se trouve dans un "champ lexical" !

Comme le disait un de mes professeurs de faculté, on s'approche de ce qui est et reste toujours de l'ordre du Mystère. Ceci signifie que la démarche première est une initiative de Dieu, il s'agit d'une révélation... que nous tentons de "comprendre" par nous-mêmes ensuite. Le mystère n'est donc pas "mystérieux", c'est Dieu qui se dévoile. Devant ce dévoilement, l'humanité essaye d'en rendre compte avec son propre langage... ce qui est forcément nécessaire ! car, de cette façon, on s'approprie la révélation... mais avec prudence ! comme le rameur qui va vers sa destination tout en regardant dans l'autre sens , en regardant en arrière (l'image est classique, elle est du théologien S.Kierkegaard, XIXème siècle).

A bientôt;
Patrick

[Pasteur Patrick]

P.S.:

N'étant pas chez moi, j'ai oublié de m'enregistrer pour le message précédant ! Désolé.
à bientôt et toujours au service de notre Dieu et Maitre!
Patrick

[septour]

PATRICK SALUT.TU N'AS PAS DE MAITRE,SINON TOI MÉME.DIEU EN TE CREANT A FAIT DE TOI UN EGAL ,PAS UN INFERIEUR.TU ES UN DIEU .
UN DIEU ,QUI VOLONTAIREMENT A OUBLIÉ ,LE TEMPS D'UNE VIE QUI IL EST VRAIMENT.
CROIS TU REELLEMENT QUE TU ES SUR TERRE PAR HASARD?CROIS TU N'ETRE QU'UN GRAIN DE SABLE?
TU ES COMME CETTE PIECE DE PUZZLE;QUI NE SERA JAMAIS COMPLET ,SI TU N'Y ES PAS.PIECE AUX CONTOURS ''IMPARFAITS'',MAIS PARFAITE ET UNIQUE POUR LA PLACE QU'ELLE OCCUPE. SEPTOUR

[Scripta]

SP & G!

PATRICK SALUT.TU N'AS PAS DE MAITRE,SINON TOI MÉME.DIEU EN TE CREANT A FAIT DE TOI UN EGAL ,PAS UN INFERIEUR.TU ES UN DIEU .
UN DIEU ,QUI VOLONTAIREMENT A OUBLIÉ ,LE TEMPS D'UNE VIE QUI IL EST VRAIMENT.
CROIS TU REELLEMENT QUE TU ES SUR TERRE PAR HASARD?CROIS TU N'ETRE QU'UN GRAIN DE SABLE?
TU ES COMME CETTE PIECE DE PUZZLE;QUI NE SERA JAMAIS COMPLET ,SI TU N'Y ES PAS.PIECE AUX CONTOURS ''IMPARFAITS'',MAIS PARFAITE ET UNIQUE POUR LA PLACE QU'ELLE OCCUPE. SEPTOUR

Si tu es dieu Septour, décide donc de vivre pendant 365 ans terrestres et nous verrons si tu es capable de réaliser ta propre parole ? (je raisonne par l'absurde, mais voyons voir quel est et sera ton témoignage).

Bien à toi!

[Pasteur Patrick]

Bonjour,
Tu as parfaitement raison de le souligner... Mais c'est une façon de parler, comme toujours. C'est l'esprit qui compte et non la lettre.
JE NE CROIS PAS AU HASARD.
Bref, Dieu a créé l'homme l'être humain de peu inférieur aux anges... et nousn nous jugerons les anges.
On peut répéter à l'envi n'importe quoi, mais il faut surtout remettre en contexte.

Ennous créant, Dieu veut faire de nous, non des dieux, maia s de participants à son action, à son oeuvre. C'est ce à quoi nous sommes appelés par vocation. De là à dire ou prétendre, de nous mêmes, que nous sommes l'égal de Dieu, c'est aller un peu trop loin.
Quand un Maitre de cérémonie me fait l'honneur de m'inviter, je vais à la fête. S'il me dit, "faites comme chez vous"... je ne prends pas cette parole "au mot" et n'agis pas comme si j'étais chez moi "en réalité", mais je suis sensible à l'appel et à l'invite qui me mettent à l'aise et me font plaisir.
Avec Dieu, c'est un peu pareil, non ?
Dieu nous sauve et se fait appeler Père, nous devenons "par adoption" ses enfants. Nous appartenons à la famille de Dieu parce qu'Il le veut bien. Nous sommes héritiers et cohéritiers avec le Christ... (cf. Galates). Quelle honneur !... n'en n'abusons pas dès lors. Ne nous prenons pas pour ce que nous ne sommes pas. Nous restons des créatures "au bénéfice de la grâce" face au Créateur tout-puissant.
Ciao...

[septour]

CIVILLIAN SALUT . TES CONNERIES SONT EVIDEMMENT MEILLEURES QUE LES MIENNES.
ET TOI TE ''TANNES'' TU PAS DE RACONTER TJRS LES MÉMES ANERIES; QUI AURAIENT DUE REGLER LE SORT DU MONDE DEPUIS 2000 ANS?.
NE REGARDES TU PAS AUTOUR DE TOI ? ET NE VOIS TU PAS QUE RIEN NE CHANGE?
ET NE VIENS PAS ME DIRE QUE C'EST DE LA FAUTE DE SATAN,DE TON SATAN,CELUI QUE TON DIEU A CREE EN SACHANT SCIEMMENT QU'IL CREAIT AINSI CE QUE TU APPELLES LE MAL.
JE SUIS LA POUR AIDER ,PAS POUR ''MELANGER'' LES GENS.
MAINTENANT ,COMME L'ENVIE T'EN DEMANGE ,TU PEUX ME RENVOYER,CEPENDANT ,DEMANDES TOI ,SI JESUS LE FERAIT COMME TU VAS LE FAIRE! SEPTOUR