La vie après la vie

[Falenn]

Traduction Darby (la plus littérale) :

28.7 Et Saül dit à ses serviteurs : "Cherchez-moi une femme qui évoque les esprits, et j’irai vers elle, et je la consulterai".
Et ses serviteurs lui dirent : "Voici, il y a à En-Dor une femme qui évoque les esprits."
28.8 Et Saül se déguisa et revêtit d’autres vêtements, et il s’en alla, lui et deux hommes avec lui, et ils vinrent de nuit chez la femme. Et il dit : "Devine pour moi, je te prie, par un esprit, et fais-moi monter celui que je te dirai."
.............
28.11 Et la femme dit : "Qui te ferai-je monter ?"
Et il dit : "Fais-moi monter Samuel."
28.12 Et la femme vit Samuel, et elle poussa un grand cri ; et la femme parla à Saül, disant : "Pourquoi m’as-tu trompée ? et tu es Saül !"
28.13 Et le roi lui dit : "Ne crains point ; mais que vois-tu ?"
Et la femme dit à Saül : "Je vois un dieu*(ou des dieux) qui monte de la terre."
28.14 Et il lui dit : "Quelle est sa forme ?"
Et elle dit : "C’est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d’un manteau."
Et Saül connut que c’était Samuel ; et il se baissa le visage contre terre et se prosterna.
28.15 Et Samuel dit à Saül : "Pourquoi as-tu troublé mon repos en me faisant monter ?"

Conclusion : Saul consulte une spirite qui le met en contact avec Samuel.
Qui croit au spiritisme ?

[janus2008]

La question n'est pas d'y croire mais de savoir si Saul y croyait.

[sceptique]

Dans la version de la Bible que j'utilise (LS), il est écrit que "Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!" (1 Sam 28,12)

Conclusion : il s'agit bien de Samuel!.. autrement, c'est faire mentir la Bible!

[medico]

mais c'est pas un probléme pour un être surnatuel de faire apparaitre le pape si il le faut .

[sceptique]

mais c'est pas un probléme pour un être surnatuel de faire apparaitre le pape si il le faut .

Arrêtes donc, Medico! Le texte biblique parle très clairement de Samuel qui remonte du séjour des morts. Et admets donc les faits!.. pour une fois!

La Bible dit que "Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri, et elle dit à Saül: Pourquoi m'as-tu trompée? Tu es Saül!" (1 Sam 28,12)

Conclusion : il s'agit bien de Samuel!.. autrement, c'est faire mentir la Bible!

[medico]

mais tu oublie que les esprit ( être surnatuel qu' avu la femme ) sont trés puissants.
pourquoi DIEU selon toi il a interdit a son peuple de consulter les médiums ?

[sceptique]

mais tu oublie que les esprit ( être surnatuel qu' avu la femme ) sont trés puissants. pourquoi DIEU selon toi il a interdit a son peuple de consulter les médiums ?

Éh que tu peux être lassant, toi, quand tu veux, Medico! Que nous dit le récit biblique bien exactement? Le récit biblique nous dit que la femme d'En-dor a demandé à Saül quel esprit elle devait faire monter du séjour des morts. Et Saül lui a dit de faire monter Samuel... sur quoi elle s'exécuta et fit monter l'esprit de Samuel du séjour des morts! D'ailleurs, Samuel lui-même le confirme en disant à Saül : "Pourquoi m'as-tu troublé, en me faisant monter?" (1 Sam 28,15)

Que tu l'admettes ou non, c'est bien l'esprit de Samuel qui parle ici!

[janus2008]

Éh que tu peux être lassant, toi, quand tu veux, Medico!

attaque personel interdit par la charte ..

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LA falsification des messages par le modérateur est elle autorisée par la charte ?????

[Camille]

Voilà des études sur ce verset.


1-(#1S 28:12-19) Il y a tout lieu de penser que les imposteurs qui exerçaient la nécromancie possédaient certains moyens de tromper l’imagination des gens abusés qui les consultaient ; des moyens tels, par exemple, qu’en fournit la fantasmagorie, car les arts de cette sorte ont été cultivés dès les temps anciens. Mais, dans le cas qui nous occupe, il est manifeste qu’il n’y eut pas de simples apparences : il arriva à la nécromancienne d’Hendor comme aux magiciens de Pharaon {==> "Ex 11:1" @@ "[675]"} ou comme à Balaam {==> "No 24:25" @@ "[981]"}. Quand elle comptait recourir à ses supercheries habituelles, l’Esprit et la puissance du Seigneur agirent par son ministère pour donner à Saül ce qu’il cherchait, et au delà. Il fut donc révélé à la pythonisse que c’était le roi lui-même qu’elle avait dans sa maison ; Samuel, rendu à la vie par Celui qui ressuscite les morts, vint encore une fois servir d’interprète aux oracles de Dieu, et Saül dut s’entendre rappeler son ancien péché et la malédiction qui pesait sur sa tête. Bien plus, il apprit que le jour des rétributions allait sonner pour lui, et, hélas, pour une multitude de ses sujets ; même pour quelques-uns de ses propres fils.


2-Vit Samuel. Les uns ont vu là un prestige diabolique, comme si Satan avait pris lui-même la forme de Samuel ou avait fait apparaître sa forme fantastique.

Mais le discours de Samuel qui suit est trop sérieux, trop saint pour être mis dans une pareille bouche, et l’Écriture ne nous raconte aucune apparition visible de l’esprit des ténèbres ou produite par lui.

—  D’autres ont vu là une pure imposture de la pythonisse. Mais il est évident qu’elle est elle-même surprise et. saisie d’effroi à la vue de cette apparition, à laquelle elle ne s’attendait point. On a prétendu, il est vrai, que le cri d’effroi quelle pousse à cette vue, provenait uniquement de la conclusion tirée par elle, en voyant l’apparition, qu’elle avait affaire à Saül.

Mais cette conclusion elle-même supposerait encore la réalité de l’apparition et l’effroi qu’elle en ressent. Si l’on prétend que c’est uniquement la demande de voir un personnage tel que Samuel qui lui fait soupçonner le roi en la personne de son visiteur, on se heurte au récit lui-même qui place le cri de la femme non après la demande de Saül (v. 11) mais après ces mots du v. 11: « Et voyant Samuel, elle s’écria. » Il est donc certain que l’apparition de Samuel a été, d’après le texte un fait qui dépassait absolument l’attente de la pythonisse, ce qui nous empêche de n’y voir qu’une tromperie de sa part.

Le récit ne dit pas si l’apparition aux yeux de la femme a précédé ou suivi l’emploi des moyens occultes par lesquels elle avait coutume de se mettre en état de clairvoyance. Le texte, en ne les mentionnant point, rend la première supposition plus probable.

La magicienne allait commencer ses opérations quand l’apparition l’a surprise. Aussi n’est-ce point à elle, mais à Saül, que Samuel adresse ce reproche (v. 15) : « Pourquoi as-tu troublé mon repos ».

S’il en est ainsi, nous devons reconnaître que, dans ce cas tout spécial, c’est Dieu qui a permis l’apparition demandée dans le but d’amener Saül à la pleine conscience de ses fautes et de la justice du châtiment dont il allait être frappé. On a objecté que Dieu qui avait refusé de répondre à Saül à la suite des différents moyens employés par lui (v. 6), ne pouvait avoir aucune raison d’en user autrement avec lui en ce moment.

Mais l’interrogation de Saül, v. 6, portait sur le moyen d’échapper à une défaite ; Dieu s’est tu, parce que ce moyen n’existait pas. Dans ce moment Samuel se borne à déclarer à Saül l’irrévocabilité de l’arrêt divin.

Tu es Saül. Elle comprend que ce n’est que pour le roi d’Israël qu’un personnage tel que Samuel a pu quitter le lieu de son repos.

3-* tu es Saül.
1R 14:5

4-* qui évoque les morts.

La Bible donne des avertissements très précis au sujet de l’évocation des esprits #Lé 19:31; 20:6-7, 27; De 18:10-12.

Certaines personnes abusent de la crédulité des gens en prétendant avoir contact avec les esprits ; mais d’autres font, sur ce plan, de réelles expériences. Or, Dieu s’oppose à toute forme de spiritisme, abusive ou réelle #1Ch 10:13-14.

==> "De 18:10" Note des éditeurs : Trois explications de ce passage ont été proposées :

1- la nécromancienne aurait eu comme complice un vieillard qui se serait fait passer pour Samuel ;

2- il y aurait eu apparition satanique, un démon ayant pris l’apparence de Samuel ;

3- Dieu aurait vraiment permis à Samuel d’apparaître pour transmettre un message de condamnation à Saül.

Le passage ne dit pas que la femme « fit monter » Samuel d’entre les morts et ne saurait donc confirmer les dires des spirites qui prétendent s’entretenir avec les morts. Les médiums n’ont pas accès auprès des morts, mais communiquent avec des esprits se substituant aux trépassés. C’est pourquoi, l’Ecriture les désigne comme des esprits de mensonge #1Ro 22:22.

5- 12 Il n’est pas dit clairement comment il se fait que la femme reconnaisse soudain Saül. Quelques manuscrits des LXX ont « Saül » au lieu de Samuel, peut-être à juste titre. Mais Hertzberg se risque à supposer une variante intéressante : « Quand la femme entendit le nom de Samuel... »

[sceptique]

Donc, si vous je comprends bien, chacun est libre d'interpréter à sa façon ce passage obscur de la Bible! Bah... pas de problème!.. comme on dit... à chacun ses croyances!

[janus2008]

Nous sommes aussi sortis du sujet, sans réaction de Medico, cette fois-ci !
C'est vrai qu'il n'y pas a proteger les .. (qui vous savez),... alors..
Revenons au sujet ! faut que je fasse ton boulot, Medico ? :

La question est de savoir si les juifs croyaient ou non en la survie de quelque chose apres la vie.
Que le spiritisme ou culte des morts soit une bonne chose ou pas est une autre question.

Il est facile de repondre à la deuxieme question : L'enseignement de l'ancien testament est clair, les juifs condamnent tout culte des morts, toute invocation de ces morts. C'est d'ailleurs là que certaines doctrines religieuses, en extrayant chirurgicalement des versets hors de leur contexte et leur objectif pretendent trouver justification de leur théorie visant à eliminer toute espérance. Et a contrario, la condamnation du culte des morts est la demonstration evidente d'une croyance en la survie postmortem.

Pour ce qui concerne la survie, les passges de l'ancien testament sont parfaitement eloquents : Les juifs croyaient en effet à une forme de vie apres la mort. Les passges cette fois-ci traitant explicitement de la question sont sans ambiguité.

Reste bien sur le probleme d'absence de tout fondement pour les organisations religieuses qui ont font un element de leur doctrine ...

Pour rappel :
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Ezechiel 18.4 Voici, toutes les âmes sont à moi; l'âme du fils comme l'âme du père, l'une et l'autre sont à moi; l'âme qui pèche, c'est celle qui mourra.
18.5 L'homme qui est juste, ... 18 9, il vivra, dit le Seigneur, l'Éternel.
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entre autres, bien sûr.
Et a l'examen, le dossier inverse apparrait ... vide
Voir : http://www.forum-religion.org/topic19787-30.html

[medico]

je suis pas sur que nous somme sorti du sujet car sceptique avait son idée sur la question que pour lui il pouvait avoir la vie aprés la vie . dixis sa citation .
nous savons que les médiums sont forts pout dupzer les gens ce fut le cas de SAUL qui fut trompé par cette apparition.

[janus2008]

je suis pas sur que nous somme sorti du sujet car sceptique avait son idée sur la question que pour lui il pouvait avoir la vie aprés la vie . dixis sa citation .
nous savons que les médiums sont forts pout dupzer les gens ce fut le cas de SAUL qui fut trompé par cette apparition.

Si je jouais à Medico, je dirais : on est pas là pour juger les mediums. Ah oui, les mediums ne beneficient pas de la sollicitude de Medico...
Lorsqu'on est contrarié par un passage, c'est forcemment une duperie, n'est-ce pas ?
Et charcuter des passages, comme démontré au dessus avec celui de l'eclesiaste, l'extraire de son contexte, ca serait pas une duperie ????
Medico, tu as vraiment une question à te poser : pourquoi ton organisation favorite ne donne crédit qu'à des passages semblant arranger sa théorie et classe comme allegories ou duperies ceux qui demontrent sans ambiguité la fausseté de ses théories ???
Pour ne pas avoir à se répéter, la demonstration du chrcutage est ici :
http://www.forum-religion.org/topic19787-30.html
Déja citée et supprimée par l'impartial(?!) Medico !

[sceptique]

En tout cas, vu la déclaration de notre ami Saul, à l'effet qu'il soit possible de "quitter notre corps pour être avec le Seigneur" (qui est évidemment au ciel), au jour de notre mort, éh bien il doit sûrement y avoir une autre vie après cette vie-ci pour certains individus. (2 Cor 5,1-8) Et, contrairement à ce qu'en pense notre ami Medico, il ne s'agit pas de "résurrection", mais uniquement d'un transfert de l'âme/esprit vers un lieu céleste!.. car le corps, lui, reste toujours sur la terre et finit par se décomposer!

En Apoc 6,9-11, on peut justement voir les âmes des martyrs chrétiens sous l'autel qui demandent à Dieu de les venger.

"Ils crièrent d'une voix forte, en disant: Jusques à quand, Maître saint et véritable, tarde-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre?"

Ceux qui crient ici d'une voix forte sont pourtant déjà morts!

[janus2008]

je suis pas sur que nous somme sorti du sujet car sceptique avait son idée sur la question que pour lui il pouvait avoir la vie aprés la vie . dixis sa citation .
nous savons que les médiums sont forts pout dupzer les gens ce fut le cas de SAUL qui fut trompé par cette apparition.

on etait pas sorti du sujet non plus en s'interrogeant sur la croyance de la "vie apres la vie" des élus TJ, dans ce cas !!!
le reste et hors sujet comme d'habitude
la modération .

Hors-sujet= question totalement dans le sujet mais gênante pour medico.
Tu faillis completement à ton rôle de moderateur en agissant selon tes convictions personnelles.