Athée et Agnostique " le retour "

[DANIGA]

Bonjour,

Pour résumer le fond de ma pensée, je pose la question aux Athées ( que je suis également ) qui à la réponse ou détient la vérité à ces trois questions existentielles : Comment ? pourquoi ? où ? ...personne !
Si je dis 4 et 4 font 7 vous allez me dire que c'est faux car vous connaissez la réponse. Dans le cas de l'existence d'une entité ( Dieu, Zorglub, Spaghettis volant...) comment dire que c'est faux si vous n'en n'avez pas le certitude ou preuve du contraire ? Cela reviendrait à détenir une " vérité ", tout comme les croyants... vous suivez ? je pense que dire " je ne sais pas " est la position la plus " sage ".

Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "

[Petrus]

Personnellement, je crois qu'aucun dieu n'existe. Cette croyance n'est toutefois pas forte au point que je prétende le "savoir". Mais si je devais faire une analogie, je dirais quelque chose comme quoi je ne peux pas non plus infirmer le fait que Starsky et Hutch aient réellement vécus sur une planète lointaine, ce qui montre bien la vraisemblance que j'attache à l'idée d'un dieu.

Aprés, s'en tenir à la seule constatation de son ignorance et faire prudemment abstraction de son impression personnelle sur le sujet serait effectivement la solution la plus sage. Pour qui n'a pas le sentiment d'un problème religieux mondial.

[Cova Florian]

En fait, la question est mal posée (je pense). Tout n'est pas question de tout ou rien : le savoir est probabiliste. Il n'y a quasiment rien qu'on sache de façon absolue (à 100%) : par exemple, vous croyez être un homme, mais si ça se trouve, vous êtes un cochon qui rève qu'il est un homme, ou un programme dans la Matrice et tout ce genre de conneries...

Certains croyants de mauvaise foi disent souvent : "vous n'avez pas une certitude à 100% que Dieu n'existe pas, donc lâchez-nous, votre croyance n'est pas meilleure que la nôtre". C'est partiellement vrai : on ne le sait pas à 100%. Mais cela n'empêche pas qu'il soit plus raisonnable d'être athée : peut-être les chances que Dieu n'existe pas sont-elles plus proches de 90% que de 50%.

Imaginez que dans un laboratoire d'astronomie, un astronome propose la théorie suivante : "il y a une théiere volante en orbite du soleil, mais elle est trop petite pour être repérée par nos telescopes". Personne ne peut directement prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite autour du soleil. Est-ce pour autant qu'il est tout aussi raisonnable de croire que cette théière existe que de croire qu'elle n'existe pas.

Il est donc sage de dire : je ne sais pas à 100% que Dieu existe. Mais cela n'implique pas pour autant qu'il est tout aussi sage de croire à Dieu que de ne pas y croire.

[Cova Florian]

Deuxième remarque : il n'est pas toujours impossible de prouver qu'un être surnaturel X n'existe pas. Imaginez par exemple ZEUZ, le dieu qui foudroie sur place tous ceux qui prononcent son nom. Un test simple permet de montrer qu'il n'existe pas : dites ZEUZ et miracle, vous survivez !

En science, c'est pareil : avant d'avoir la théorie de la relativité (fin XIXe), certains physiciens ont pensé que la lumière se déplaçait dans l'éther et qu'il existait des courants d'éther inobservables directement. Mais ces mêmes scientifiques ont abandonné la théorie des courants d'éther après avoir mis au point une expérience complexe dans laquelle l'effet A aurait dû se produire si de tels courants existaient : or, A ne s'est pas produit.

Pour des réflexions plus étoffées sur la question (et un test de l'existence de Dieu) voir :
http://julien.dutant.free.fr/blog/index ... e-testable

[Eless]

Imaginez que dans un laboratoire d'astronomie, un astronome propose la théorie suivante : "il y a une théiere volante en orbite du soleil, mais elle est trop petite pour être repérée par nos telescopes". Personne ne peut directement prouver qu'il n'y a pas de théière en orbite autour du soleil. Est-ce pour autant qu'il est tout aussi raisonnable de croire que cette théière existe que de croire qu'elle n'existe pas.

Je reproche quand même à Russel de comparer le concept si important -tant pour les croyants que les athées- de Dieu à une vulgaire théière.

J'y vois une certaine forme de malhonnêteté intellectuelle que de comparer un être qui, s'il devait exister, serait absolu, tout-puissant, infini à un objet tout ce qu'il y a de plus banal.

De là à dire qu'il s'agit d'un sophisme, il y a un pas que je me permettrais de franchir.

Il y en effet derrière cette proposition un pré-supposé quant à la nautre de l'existence du divin : Si Russel avait été agnostique, sans doute aurait-il parlé de "sonde extraterrestre indétectable". S'il avait été croyant, il aurait peut-être parlé de très petits astéroïdes.

Dès lors est-il raisonnable de croire qu'il existe de très petits astéroïdes en rotation autour du soleil (au delà de Mercure, cela s'entend) ou est-il plus raisonnable de croire qu'il n'en n'existe pas ?

Finalement, la vraie question est de savoir s'il est plus raisonnable de comparer Dieu à une théière ou à un astéroïde.

Cela m'amène à ma conclusion : il n'y a pas de positions raisonnables en matière de croyances. Que l'on soit athée, agnostique ou croyant, le simple fait de parler de Dieu (ou de la théière, ou de l'astéroïde) revient à parler de quelque chose dont on a de toute façon aucune preuve de son existence -respectivement de sa non-existence- mais dont on ne peut que présupposer plus (l'astéroïde) ou moins (la théière) fortement de son existence.

Je rajouterai que s'il devait exister une position intellectuellement raisonnable quant à la question du divin, ce serait tout simplement de ne pas se poser la question, ou plutôt admettre l'absurdité du questionnement (Camus inside).

Dans le fond, la masse de gens sans aucune réflexion spirituelle, que je dénonce fréquemment, pourrait finalement avoir une démarche des plus honnêtes...Enfin, disons que ça leur évite surtout d'avoir une position malhonnête à ce sujet.

[Cova Florian]

Non non ! La théière est un bien meilleur exemple pour une raison très simple. Des astéroïdes en orbite, ou même une sonde en orbite, on en a déjà vu autour d'une planète ou d'une autre (ce qui rend leur existence plus probable) - de théière point. Or : Dieu, on ne l'a jamais vu (dans une expérience reproductible, non personnelle). L'analogie est donc meilleure entre Dieu et la théière.

Autre raison pour laquelle l'analogie est bonne : le coût de l'hypothèse. Une théière autour du soleil serait une hypothèse couteuse (rare). Postuler comme ça un être surpuissant, omniscient, sage, etc. - c'est une hypothèse couteuse ! Postuler un astéroïde de plus ou de moins, ça l'est moins.

Désolé mais je n'accorde aucune spécificité aux opinions religieuses. Ce sont des opinions qui sont à traiter comme les autres, point à la ligne. Et on ne peut pas dire "a priori" qu'il faut les traiter différemment.

Par exemple : il y a eu des gens qui pensaient qu'au sommet du Mont Olympe existaient des Dieux et que l'un d'eux est responsable de la foudre. C'est une opinion religieuse, mais ce n'est pas pour autant qu'on peut dire : écoutez ! il est tout aussi raisonnable d'y croire que de ne pas y croire !

Je rajouterai que s'il devait exister une position intellectuellement raisonnable quant à la question du divin, ce serait tout simplement de ne pas se poser la question, ou plutôt admettre l'absurdité du questionnement (Camus inside).

Justification de cette proposition ?

Dans le fond, la masse de gens sans aucune réflexion spirituelle, que je dénonce fréquemment, pourrait finalement avoir une démarche des plus honnêtes...Enfin, disons que ça leur évite surtout d'avoir une position malhonnête à ce sujet.

Je ne suis pas mahonnête, je pense vraiment ce que je dis. Réflechissez : vous connaissez ceux qui disent penser que le monde a été créé par un Spaghetti Géant entouré de Deux Boules de Viande. C'est une affirmation gratuite que personne ne prend la peine de prendre au sérieux. On ne va pas lancer un programme scientifique pour la réfuter. La différence avec les religions monothéistes ???

La religion n'échappe pas à l'expérience. Elle s'en accomode. Prenez le fameux et éculé "problème du mal" : pourquoi les religieux ne le résolvent-ils pas tout simplement en disant que Dieu donne une vie de merde aux méchants et une bonne vie aux gentils ? parce que cela contredirait l'expérience ? Quelqu'un qui soutiendrait que Dieu est juste et récompense ou punit systématiquement dans cette vie aurait des chances de voir sa croyance s'effondrer lors de la confrontation à l'expérience.

L'expérience est donc première : elle contraint nos croyances. Tout ce que font les religions (telles les pseudo-sciences de Popper ? ou comme une véritable théorie ? c'est à discuter), c'est de se modifier et de se contorsionner pour échapper à l'expérience et rester en phase avec elle (d'où le concordisme, etc.)

Maintenant, pourquoi je pense que l'hypothèse Dieu est peu probable : elle postule un être très complexe, qui rassemble en lui de nombreuses propriétés rares (donc peu probables). Si on l'avance comme ça : elle ne vaut rien, elle a un coût pour aucun bénéfice. La seule façon de me contredire, ce serait de montrer qu'elle a effectivement un bénéfice (ce que la théière de Russell n'a pas). Quels sont les bénéfices théoriques de l'hypothèse Dieu ? qu'est-ce qu'elle permet d'expliquer de façon avantageuse ?

L'une des réponses classiques : la création du monde. Le monde est complexe : il est peu probable qu'il apparaisse tout seul. Donc on met Dieu qui : poooofff ! crée le monde ! Ok ! Mais d'où vient Dieu, il est apparu tout seul ? Mais Dieu est un être encore plus complexe et improbable que le monde ? il est donc moins couteux de penser que le monde est apparu tout seul que de penser que Dieu est apparu tout seul. Et si l'on me répond : Dieu est là de toute éternité. Je dis : pourquoi dans ce cas ne pas se contenter de dire : "le monde a existé de toute éternité" ? pourquoi compléter inutilement en mettant Dieu dans l'équation ?

Autre solution : les miracles ! Réponse : j'y crois pas ! Autre réponse : si un miracle était avéré (disons : la mer s'ouvre), pourquoi sauter directement à Dieu ? Pourquoi ne pas postuler un petit lutin invisible qui a le pouvoir d'ouvrir la mer ? N'est-ce pas plus raisonnable que de postuler l'existence d'un truc omnipotent, logiquement moins probable (bah oui !).

Donc, le "malhonnête" vous salue bien, et vous rappelle que c'est souvent quand l'ignorance commence à se faire sentir que l'on ressent le besoin de déprécier ses interlocuteurs.

il n'y a pas de positions raisonnables en matière de croyances. Que l'on soit athée, agnostique ou croyant, le simple fait de parler de Dieu (ou de la théière, ou de l'astéroïde) revient à parler de quelque chose dont on a de toute façon aucune preuve de son existence -respectivement de sa non-existence- mais dont on ne peut que présupposer plus (l'astéroïde) ou moins (la théière) fortement de son existence.

C'est exactement ce que j'ai dit, si l'on ajoute : il peut y avoir des raisons de présupposer dans un sens plutôt que dans l'autre. Et je pense qu'il y a de très bonnes raisons pour présupposer plutôt dans le sens de sa non-existence que dans le sens de son existence. Ce qui ne vous empêche pas de croire en Dieu : mais ayez au moins "l'honnêteté" (comme vous dites) de reconnaître que ce n'est pas tout aussi raisonnable que d'y croire.

[Cova Florian]

Quoiqu'il en soit, je pense que nous pouvons tomber d'accord sur la réponse à donner à la question posée en début de post : il est a priori possible d'être athée sans pour autant "savoir" que Dieu n'existe pas. Il suffit de croire qu'il y a plus de chances que Dieu n'existe pas. Pareil pour les croyants : on peut croire sans être sûr à 100%.

De toute façon, je le répète : il est intellectuellement malhonnête de dire "on n'est pas sûr à 100% de X, donc il est aussi raisonnable de croire X que non-X". Dans ce cas, il serait tout aussi raisonnable de croire que j'ai des parents, une famille tout ça que de croire que je suis un cerveau dans une cuve à qui l'on fait croire toutes ces choses.

Il y a pas mal de défendeurs de l'existence de Dieu qui tombent dans de tels travers et adoptent sur la question de Dieu des exigences et un relativisme épistémique qu'ils n'adoptent pas dans tous les autres domaines de leur vie (ils vous diront par exemple qu'ils sont sûrs d'exister en tant qu'hommes). Je pense que c'est là un signe de la faiblesse de leur position : au lieu de véritablement défendre leur position, ils cherchent à annihiler toute possibilité de connaissance (même probabiliste).

D'une certaine façon, je peux dire que "je sais que Dieu n'existe pas" même si je n'en suis pas sur à 100%. Réflechissez à la façon dont vous utilisez "savoir" dans la vie de tous les jours : vous dites "je sais" dans des cas où c'est juste fort probable. Par exemple : je sais que l'école ouvre à 8h demain (mais elle pourrait être engloutie par un tremblement de terre pendant la nuit). De la même façon, si j'ai de très fortes raisons de croire que Dieu n'existe pas, je peux légitimement dire "je sais" (dans le sens courant du terme) sans pour autant être sur à 100% (cf. Wittgenstein, De la Certitude).

[Cova Florian]

Dernière remarque : juste pour que l'on ne me traite pas d'injuste "bouffeur de curé". J'utilise la même méthode d'évaluation pour d'autres choses que les croyances religieuses (contrairement à ce que je reprochais à certains croyants). Pire que la religion (pour moi) : la psychanalyse. Vous imaginez : une théorie psychologique qui ne se confronte jamais à l'expérience (les psychanalystes refusent de tester empiriquement les prédictions de leurs théories et refusent qu'on évalue quantitativement les succès thérapeutiques de leur méthode). Là encore, plein de gens "croient" à la psychanalyse et ça me dépasse : comment peut-on croire une théorie aussi coûteuse (plein d'entités bizarres) alors même qu'il n'existe aucune preuve empirique de sa vérité ? (sans parler en fait des données qui vont en sens inverse mais que les psychanalystes ignorent sans vergogne).

Le comportement humain me dépasse, des fois.

[DANIGA]

Personnellement, je crois qu'aucun dieu n'existe...

Peut etre mais tu n'en es pas certain, sinon ça reviendrait à detenir une vérité, tout comme le croyant. L'Athée dit que Dieu n'existe pas ou qu'il ne crois pas que Dieu existe ( il n'en est pas sur, donc il s'agit bien la d'un doute ) et le croyant affirme qu'il existe. L'agnostique dit dans le doute abstiens toi, je trouve ça plus logic vous voyez où je veux en venir ?

[Petrus]

Daniga, tu viens de citer la première phrase de ma réponse et de développer sur elle seule. Les explications que tu demandes se trouvent dans la suite mon post. Les cinq interventions de Cova Florian forment quant à elles un argumentaire largement plus abouti.

[Cova Florian]

Merci ! Je prend ça comme un compliment !

DANIGA, il est certain que dans le doute, il est meilleur de s'abstenir. Mais qu'est-ce que le doute ? Est-ce que c'est toute croyance qui n'est pas sûr à 100% ? Alors, comme tu n'es pas sûr à 100% que tu écris pour de vrai sur ce forum (la vie pourrait n'être qu'un rêve), peut-être ferais-ty mieux de t'abstenir

Sache que tout est croyance mais qu'il existe des croyances plus fondées que d'autres. N'importe quel épistémologue t'expliquera que les théories scientifiques ne sont pas sures à 100%. Pourtant est-il raisonnable de ne pas y croire ?

[Cova Florian]

Autre exemple (pour montrer que s'abstenir n'est pas toujours la position la plus sage). Le philosophe Pyrrhus est connu pour avoir fondé l'école sceptique et avoir montré qu'il n'y a aucune preuve définitive que le monde est tel que je le vois. La légende veut que du coup, il faillit se faire renverser par un char, en ne s'écartant pas de la route, parce qu'il n'avait pas de preuve qu'il fallait croire ses sens.

Mais certainement, comme il n'y avait pas de preuve à 100%, l'attitude de Pyrrhus était-elle "raisonnable"

[Eless]

Donc, le "malhonnête" vous salue bien, et vous rappelle que c'est souvent quand l'ignorance commence à se faire sentir que l'on ressent le besoin de déprécier ses interlocuteurs.

Ah non, ah non ! Permettez moi d'expliciter ma position :

C'est d'abord le concept de la théière de Russel que je critiquais dans mon précédent message, et non ses partisans. À mon sens le problème réside, comme je l'ai déjà expliqué, dans les préjugés induits par le choix de l'exemple. Je vais y revenir.

Ensuite, je taxais de malhonnête non pas les personnes -ce serait indélicat de ma part, vraiment- mais le fait de prendre position quant à la question du divin. Je voyais en effet dans le terme malhonnête une manière d'exprimer la position non-absolue intellectuellement parlant en découlant. Vous l'avez dit vous même, on ne peut être sûr à 100% ni dans un sens ni dans l'autre. Je rapprochais donc cela du terme vérité -au sens absolu du terme- utilisé par l'auteur du sujet. Parler de vérité en matière de spiritualité est à mon sens une hérésie totale. La science est d'ailleurs bien plus pragmatique à ce sujet, elle évite de tomber dans la logique spécieuse de "probabilité que ce soit vrai" et parle en terme de modèle qui sont validés puis valides jusqu'à preuve du contraire. Aucun scientifique n'osera jamais dire, enfin je crois, qu'un modèle est absolu.



Maintenant, en me relisant, je m'aperçois que le terme malhonnête était mal choisi, et je m'en excuse. (C'était 3 heure du mat, en rentrant de soirée, samedi soir, tout ça...)

Je rajouterai que s'il devait exister une position intellectuellement raisonnable quant à la question du divin, ce serait tout simplement de ne pas se poser la question, ou plutôt admettre l'absurdité du questionnement (Camus inside).

Justification de cette proposition ?

Je m'explique : prendre position en matière d'existence du divin est par définition non raisonnable, parce que non soumis à la vérification empirique. On ne peut que présupposer de son existence. Avant d'en venir à notre point d'achoppement, à savoir qu'il est justement plus raisonnable de ne pas présupposer de l'existence d'une chose invérifiable, je m'en vais justifier cette proposition :


L'absurde nait de la confrontation de l'appel humain avec le silence déraisonnable du Monde - Albert Camus

(Je suppose que vous connaissez Camus mieux que moi, mais permettez-moi d'en expliciter l'idée afin de clarifier mes pensées.)

Pour Camus la quête de sens de l'homme est vaine et vouée à l'échec : le monde, la science, la religion, la philosophie, n'y répondront pas, resteront à tout jamais silencieux. Dès lors, face à cette absurdité du questionnement (et par là même de l'Existence), l'homme ne doit pas continuer dans sa vaine quête de sens. Sa solution ? Se révolter.

Et c'est là la force de Camus : il admet l'absurdité du questionnement existentiel et pousse l'homme dans une absurde révolte.

C'est en cela que cette position est, à mon sens, intellectuellement pleinement raisonnable : le seul moyen de la contester serait de prouver l'existence d'un sens intrinsèque, démarche qui est de toute façon vaine et, au final, absurde.

Pour le dire autrement : si l'athéisme camusien est si puissant (selon moi) c'est justement parce qu'il n'a pas besoin de déconstruire l'hypothèse de Dieu ; le divin en est de facto exclu ! Camus n'as pas à présupposer que Dieu n'existe pas, il ne fait que présupposer l'absurde. C'est un choix.

J'ai donc tenté (maladroitement, peut-être) de réduire cette proposition camusienne au seul concept de Dieu.


Bon, j'en reviens à la question principale : pourquoi serait-il plus raisonnable de ne pas présupposer l'existence de Dieu ?

Mettre Dieu au même niveau que la théière revient à faire de Dieu un objet céleste soumis à l'expérimentation scientifique.

Désolé mais je n'accorde aucune spécificité aux opinions religieuses. Ce sont des opinions qui sont à traiter comme les autres, point à la ligne. Et on ne peut pas dire "a priori" qu'il faut les traiter différemment.

(Plutôt que d'opinions religieuses, parlons de convictions spirituelles, c'est plus général.)

Selon moi, et je conviens volontiers que cette opinion est contestable, la question du divin, est plus généralement la question du sens et la quête y relative transcende la science. Elle en est le fondement et la science -les mécanismes physiques- n'en sont qu'un reflet. Dès lors, tenter de prouver l'existence d'un concept avec des outils (les lois physiques et leur obeservations) eux-même transcendés par ce concept est un non-sens. Permettez-moi une analogie mathématique simple : Cela revient à tenter de définir des nombres complexes à l'aide des nombres réels (IR). Les nombres complexes sont en un certain sens supérieurs aux nombres réels est donc "hors de portée" d'une compréhension portée sur ces derniers.

Bon, là vous me rétorquerez : c'est bien beau tout ça, mais par cette pirouette rhétorique vous introduisez le NOMA et vous vous mettez à l'abri de mon argumentation !

Restons donc à l'intérieur de la science et considérons Dieu comme un objet purement scientifique.

Autre raison pour laquelle l'analogie est bonne : le coût de l'hypothèse. Une théière autour du soleil serait une hypothèse couteuse (rare). Postuler comme ça un être surpuissant, omniscient, sage, etc. - c'est une hypothèse couteuse ! Postuler un astéroïde de plus ou de moins, ça l'est moins.

Imaginons que l'on prouve l'existence de cette fichue théière. Quel bénéfice en tirerions-nous scientifiquement parlant ? Aucun ! Cela ne ferait qu'amener des questions du genre : qui l'a mise là ? Est-ce des extraterrestres ? Dieu ? Est-ce un bug dans la Matrice ? Enfin bref, vous avez utiliser le terme coût (qui doit être un outil de philosophie analytique, domaine que je ne connais absolument pas, comme la philosophie d'ailleurs), permettez-moi de parler de bénéfice. Le bénéfice de l'hypothèse de la théière est donc quasiment nul.

Imaginons maintenant que l'on prouve l'existence de ce fichu Dieu. Le coût de cette hypothèse est certes élevée, mais son bénéfice serait quasiment infini : la quête de sens serait achevé, le questionnement de l'origine (Dieu se suffisant à lui-même) n'aurait plus lieu d'être, la physique serait réunifiée, le but de l'existence élucidé, les gens seraient plus attentifs à Ses commandements, etc,...

Je reproche donc à Russel de ne pas avoir pleinement saisi l'implication du concept de Dieu en le comparant à une théière. Il aurait fallu le comparer à quelque chose au ratio coût/bénéfice comparable.

Non non ! La théière est un bien meilleur exemple pour une raison très simple. Des astéroïdes en orbite, ou même une sonde en orbite, on en a déjà vu autour d'une planète ou d'une autre (ce qui rend leur existence plus probable) - de théière point. Or : Dieu, on ne l'a jamais vu (dans une expérience reproductible, non personnelle). L'analogie est donc meilleure entre Dieu et la théière.

Contre exemple : il existe actuellement en science quelque chose que personne n'a jamais vu ni observé, même pas dans une expérience reproductible personnelle mais dont les implications et l'utilité (bénéfice!) serait extrêmement important : l'Energie noire !

Elle n'est pas observée (elle serait, selon certains, impossible à observée), pas prouvée, simplement présupposée. Pourquoi ? Parce que sans elle les modèles des physiciens théoristes tomberait à l'eau, l'accélération de l'expansion de l'univers serait alors encore plus mystérieuse et incompréhensible et que son existence est la seule manière aujourd'hui ne pas remettre en question toute la physique relativiste.

L'analogie ne serait-elle donc pas meilleure entre Dieu et ce concept ? Mais bon, à la défense de Russel, il est mort avant d'en avoir entendu parler...

Réflechissez : vous connaissez ceux qui disent penser que le monde a été créé par un Spaghetti Géant entouré de Deux Boules de Viande. C'est une affirmation gratuite que personne ne prend la peine de prendre au sérieux. On ne va pas lancer un programme scientifique pour la réfuter. La différence avec les religions monothéistes ???

Question oratoire. Je ne répondrais pas aucune car à mon sens, il faut distinguer la tradition des religions des fondements théologiques les animant. Le fond de la forme. Mais c'est un autre débat.

La religion n'échappe pas à l'expérience. Elle s'en accomode. Prenez le fameux et éculé "problème du mal" : pourquoi les religieux ne le résolvent-ils pas tout simplement en disant que Dieu donne une vie de merde aux méchants et une bonne vie aux gentils ? parce que cela contredirait l'expérience ?

Pire, cela contredirais la notion même de Dieu : il est infiniment bon, il accorde toujours son pardon si en lui en fait la demande, il nous accorde la rédemptions, etc,...

L'expérience est donc première : elle contraint nos croyances. Tout ce que font les religions (telles les pseudo-sciences de Popper ? ou comme une véritable théorie ? c'est à discuter), c'est de se modifier et de se contorsionner pour échapper à l'expérience et rester en phase avec elle (d'où le concordisme, etc.)

Pas en physique théorique : on établi des modèles qui prédisent les observations. (Bien qu'il y ait à la base une observation non conforme pour justifie la naissance du nouveau modèle)

Maintenant, pourquoi je pense que l'hypothèse Dieu est peu probable : elle postule un être très complexe, qui rassemble en lui de nombreuses propriétés rares (donc peu probables). Si on l'avance comme ça : elle ne vaut rien, elle a un coût pour aucun bénéfice. La seule façon de me contredire, ce serait de montrer qu'elle a effectivement un bénéfice (ce que la théière de Russell n'a pas). Quels sont les bénéfices théoriques de l'hypothèse Dieu ? qu'est-ce qu'elle permet d'expliquer de façon avantageuse ?

Oups, je n'avais pas vu ce passage...mais je l'ai anticipé on dirait ! Je sens que tout ça va nous amener à discuter plus précisément des bénéfices de Dieu...

Et si l'on me répond : Dieu est là de toute éternité. Je dis : pourquoi dans ce cas ne pas se contenter de dire : "le monde a existé de toute éternité" ? pourquoi compléter inutilement en mettant Dieu dans l'équation ?

Très bonne question. Peut-être parce que l'existence n'est pas absolue.

L'une des réponses classiques : la création du monde. Le monde est complexe : il est peu probable qu'il apparaisse tout seul. Donc on met Dieu qui : poooofff ! crée le monde ! Ok ! Mais d'où vient Dieu, il est apparu tout seul ? Mais Dieu est un être encore plus complexe et improbable que le monde ? il est donc moins couteux de penser que le monde est apparu tout seul que de penser que Dieu est apparu tout seul.

Tout ça est un peu un autre débat non ? J'y répondrais donc une autre fois...mais vous m'aidez pas là, parce que j'ai beaucoup de peine à ne pas me disperser quand je réponds, alors si en plus on m'incite à le faire...

Et je suis pleinement d'accord avec vos deux autres messages (Et non, c'est pas parce que j'en ai pas marre d'écrire !)

En conclusion, je le répète, je trouve délicat de créer une échelle du raisonnable entre l'athée, l'agnostique et le croyant. (C'est pour ça que j'aime Camus, qui se trouve hors du débat).

Je n'aime pas ceux qui trouvent que les athées sont dans l'erreur, je n'aime pas ceux qui estiment que les croyants sont stupide. C'est tout.
(Ok, là j'en ai marre d'écrire...)

[Cova Florian]

Je n'ai pas le temps de faire une réponse complète là tout de suite, et on ne saurait répondre à la légère. Je vais donc me concentrer sur Camus pour le présent message.

Je n'ai pas lu Camus depuis longtemps, mais je pense qu'il n'a rien à faire dans le débat. Comme vous le dites si bien, Camus n'en a rien à taper de savoir si Dieu existe ou s'il n'existe pas. Et cela non pas parce qu'il endorserait une version quelconque du NOMA ou parce qu'il penserait la question de Dieu est indécidable, mais bien parce que comme son pote Sartre, il pense que même le fait de savoir que Dieu existe ne nous aiderait en rien.

En effet : imaginons que nous découvrons que Dieu existe, qu'il nous a créé, et tout le tintouin. La belle affaire ! (s'exclame l'existentialiste). Que Dieu nous ait créé ne nous donne en rien une réponse à la question : qu'est-ce que le sens de la vie ? Dieu m'a créé mais j'ai toujours MOI le choix d'agir comme bon me semble. Ce n'est pas parce Dieu est là que tout s'arrange : si je choisis de suivre sa parole, c'est toujours ma décision. Je suis définitivement responsable de mes actes, même si Dieu existe (cf. là-dessus "l'Existentialisme est un Humanisme").

Je pense être d'accord là-dessus avec Sartre et Camus (comme une bonne partie de la tradition analytique, qui dit cela de façon tellement plus sobre et moins "héroïque"). La question est l'êtes-vous vraiment, vous qui écrivez :

Imaginons maintenant que l'on prouve l'existence de ce fichu Dieu. Le coût de cette hypothèse est certes élevée, mais son bénéfice serait quasiment infini : la quête de sens serait achevé, le questionnement de l'origine (Dieu se suffisant à lui-même) n'aurait plus lieu d'être, la physique serait réunifiée, le but de l'existence élucidé, les gens seraient plus attentifs à Ses commandements, etc,...

Pour les existentialistes, la religion, c'est comme la science, c'est un discours sur ce qui est (Dieu existe / n'existe pas, nous avons été créés par Dieu / avons évolué, etc.) Mais ces discours ne peuvent jamais nous dire ce que nous devons faire de nous-mêmes, c'est toujours à nous de choisir (ce n'est pas pour rien que l'une des figures de l'existentialisme est Don Juan - l'homme qui même confronté au Divin dans une révélation surnaturelle refuse pourtant de s'y soumettre, marquant par là sa liberté). Un philosophe analytique dira la même chose en se contentant de vous faire remarquer que Hume a bien montré que de la connaissance de ce qui est ou ne peut jamais déduire ce qui doit être (un "is" n'est pas un "ought").

La suite plus tard. Cordialement. F.

[Cova Florian]

Voilà, je vais essayer de reprendre mon message en l'explicitant de façon à diminuer (sinon éliminer) nos désaccords. Il y a effectivement un certain nombre de points sur lesquels nous ne nous sommes pas compris.

Je vais procéder en plusieurs parties (parce que des fois moi aussi j'en ai marre de taper). D'abord je voudrais qu'on se mette d'accord sur un certain nombre de points épistémologiques.

Ce dont on parle ici c'est d'opinions (ou de croyances - je vais prendre le mot croyance). Une croyance peut être plus ou moins fondées. Disons que plus une croyance est fondée, plus il est raisonnable de l'accepter et qu'une croyance qui est vraie et est fondée assez solidement est une "connaissance".

Les hommes observent le monde : il y voient des choses et des évènements qui s'y déroulent. Ils ont des croyances au sujet de l'existence de certains objets et au sujet de certains évènements. Quand ces croyances sont complexes et intriquées, on parle alors de "théorie".

Il existe un moyen simple de départager certaines croyances : si une croyance vient en contradiction avec l'expérience, on l'abandonne. Cela ne veut pas dire que l'on ne fait jamais intervenir dans nos théories d'entités inobservables (au contraire) : cela veut juste dire que si le fait de postuler de telles entités entre en conflit avec l'expérience, la théorie doit être abandonnée. (C'est en partie ce que vous disiez au sujet de vos modèles)

Maintenant, il se peut que deux théories A et B coexistent, expliquent les mêmes choses, et ne peuvent pas être départagées par l'expérience. Dans ce cas, sont-elles forcément équivalentes ?

Non ! La théorie A est meilleure que la B si elle est plus "coûteuse" : une théorie est plus coûteuse qu'une autre si elle fait intervenir plus d'entités que son adversaire. Imaginons deux théories qui expliquent les mêmes phénomènes : l'une ne fait intervenir que des entités déjà connues, l'autre postule de nouvelles entités. La première théorie est meilleure en ce sens qu'elle ne fait intervenir que des choses dont on sait déjà qu'elles existent - la seconde est plus incertaine parce qu'elle fait intervenir des choses dont l'existence n'est qu'hypothétique. La première est donc plus sure que la seconde.

Cela veut-il dire qu'il faut toujours choisir l'hypothèse la moins couteuse ? Non ! Déjà, si l'hypothèse plus couteuse correspond mieux à l'expérience, il est meilleure de la choisir. Ensuite, les "coûts" d'une hypothèse peuvent être contrebalancés par ses avantages : et par avantages, j'entends avantages THEORIQUES et non pas PRATIQUES comme vous avez cru. Le fait qu'une théorie nous aide à mieux vivre ou nous permette de construire des armes n'est pas un avantage en ce sens. Un avantage théorique c'est : permettre d'expliquer ce qu'on ne peut pas expliquer sans cela, faire de nouvelles prédictions... Ainsi, l'atome ou les gènes ont été introduits dans les théories scientifiques bien avant qu'on les observe, parce que postuler leur existence donnait de tels avantages. (Pareil pour votre Energie Noire, nous sommes donc d'accord)

And now : l'existence de Dieu VS la non-existence de Dieu. Partons du principe que les deux hypothèses sont équivalentes et qu'il n'y a aucun phénomène que l'une des deux théories puisse expliquer sans que l'autre ne le puisse. Postulons qu'elles sont parfaitement égales dans leurs avantages. Qu'en est-il maintenant de leur cout ?

D'un côté : on postule le monde. De l'autre : le monde + DIEU (un être qui ne ressemble à rien de ce qu'on a vu). Waaaaaaah ! Manifestement, the "God Hypothesis" est (infiniment) plus couteuse que l'autre.

La seule façon de sortir l'Hypothèse Dieu de ce mauvais pas, c'est de montrer qu'elle a des avantages que son adversaire n'a pas, qu'elle explique des choses qu'elle est seul à pouvoir expliquer. C'est d'ailleurs le but de nombreux arguments déistes / théistes.

Mais voilà, il n'y a rien que cette hypothèse explique mieux que celle de la non-existence de Dieu : ni la création du monde, l'organisation de la vie. On se débrouille pas mieux avec Dieu dans les deux cas. (Le fait que je mentionne ces problèmes était donc cohérent et nécessaire et n'était pas une dispersion comme vous semblez le croire)

J'ai dit ailleurs sur ce forum qu'il était à une époque raisonnable de croire en Dieu, parce que nous ne disposions pas de la théorie de l'évolution. Elle est là aujourd'hui. Et je soutiens qu'il est aujourd'hui beaucoup plus raisonnable d'adopter l'hypothèse selon laquelle Dieu n'existe pas. Et qu'il n'est pas plus raisonnable de croire en Dieu, de toute façon, qu'au Grand Spaghetti Volant.