Athée et Agnostique " le retour "

[Petrus]

L'univers apparait si complexe que la science pourrait atteindre ses limites avant d'en avoir entamé la surface. Mais aussi déroutante que soit la création, c'est une blague en comparaison du créateur. En fait, qui pourrait comprendre un dieu si ce n'est un dieu ? L'hypothése divine attribue donc l'obscur à l'inexplicable. Voilà en quoi d'aucuns la jugent déraisonnable.

Si quelqu'un n'avait pas le courage de lire les posts de Cova Florian et de Eless, je pense avoir récapitulé ci-dessus l'une des deux thèses.

[Cova Florian]

C'est joliment résumé !

[Florent52]

La seule façon de sortir l'Hypothèse Dieu de ce mauvais pas, c'est de montrer qu'elle a des avantages que son adversaire n'a pas, qu'elle explique des choses qu'elle est seul à pouvoir expliquer. C'est d'ailleurs le but de nombreux arguments déistes / théistes.

Mais voilà, il n'y a rien que cette hypothèse explique mieux que celle de la non-existence de Dieu : ni la création du monde, l'organisation de la vie. On se débrouille pas mieux avec Dieu dans les deux cas. (Le fait que je mentionne ces problèmes était donc cohérent et nécessaire et n'était pas une dispersion comme vous semblez le croire)

J'ai dit ailleurs sur ce forum qu'il était à une époque raisonnable de croire en Dieu, parce que nous ne disposions pas de la théorie de l'évolution. Elle est là aujourd'hui. Et je soutiens qu'il est aujourd'hui beaucoup plus raisonnable d'adopter l'hypothèse selon laquelle Dieu n'existe pas. Et qu'il n'est pas plus raisonnable de croire en Dieu, de toute façon, qu'au Grand Spaghetti Volant.

Il me semble que l'hypothèse Dieu explique néanmoins avantageusement au moins un phénomène observable : celui des constantes de l'univers.
En effet (et c'est bien pourquoi je suis agnostique et pas athée) une attention minutieuse aux arguments pro et contra empêche me semble-t-il d'évacuer aussi rapidement que ça l'hypothèse divine, car il y a des arguments en sa faveur. Ainsi, si l'on en croit les astrophysiciens, notre univers doit son existence actuelle à un ensemble de constantes (vitesse de la lumière, constante de Planck, constante cosmologique, etc.) qui, si elles avaient été réglées à un chouilla de différence, auraient donné un univers absolument incapable d'abriter la vie.
L'impression qui se dégage de ce genre de tableau (n'étant pas spécialiste je ne peux pas en juger la validité, mais ça paraît sérieux) c'est l'idée d'une grande minutie dans l'organisation de l'univers. A partir de là l'idée que ces réglages n'ont pas pu être effectués au hasard repose précisément sur une évaluation probabiliste : est-il possible qu'une mécanique de précision aussi finement réglée soit due au hasard? Est-ce qu'une telle précision ne suggère pas de manière tout à fait raisonnable de passer de l'affirmation i) : "il y a un ensemble de réglages et la probabilité de cette combinaison paraît infime>cette combinaison a engendré la vie" à l'affirmation ii) : "il y a un ensemble de réglages et la probabilité de cette combinaison paraît infime>cette combinaison a été réglée pour engendrer la vie"? Le passage du constat à l'idée que ce constat paraît suggérer une intention est tout à fait naturel et il me semble que ce serait penser le contraire qui ne serait pas naturel. Donc l'hypothèse Dieu explique mieux sur ce point au moins me semble-t-il un constat objectif concernant l'univers que l'hypothèse du hasard.

[Macgregor]

Si les constantes avaient été différentes, l'univers aurait aussi existé mais ne serait pas le même, une forme de vie aurait aussi très bien pu exister mais de manière différente.
C'est un peu comme quand l'on résout des équations différentielles et que l'on définit les constantes d'intégration, selon celles-ci on peut avoir toute une gamme de solutions différentes...

[Eless]

@ Cova Florian :
Tout d'abord, je tenais à vous remercier sincèrement de me répondre avec une telle attention. Je peux parfois donner l'impression de provoquer -ou je ne sais quoi d'autre- mais je pars de l'idée que je suis avant tout sur ce forum pour apprendre. Or parmi les nombreux sites que j'ai fréquenté, il m'est rarement arrivé de mener une discussion (ou du moins un début de discussion) de cette qualité. (Qualité se situant de votre côté principalement, cela s'entend).

Ceci étant dit, je suis parfaitement d'accord avec votre vision des existentialistes. J'ai évoqué Camus parce que dans le débat qui consistait à savoir si les agnostiques étaient plus raisonnables que les athées, je trouvais sa position -se passer complètement de Dieu, parce qu'il est de facto inutile- intéressante.

En effet : imaginons que nous découvrons que Dieu existe, qu'il nous a créé, et tout le tintouin. La belle affaire ! (s'exclame l'existentialiste). Que Dieu nous ait créé ne nous donne en rien une réponse à la question : qu'est-ce que le sens de la vie ? Dieu m'a créé mais j'ai toujours MOI le choix d'agir comme bon me semble. Ce n'est pas parce Dieu est là que tout s'arrange : si je choisis de suivre sa parole, c'est toujours ma décision. Je suis définitivement responsable de mes actes, même si Dieu existe (cf. là-dessus "l'Existentialisme est un Humanisme").

Nous somme parfaitement d'accord là dessus. C'est à mon sens la raison même pour laquelle les Existentialistes sont avant tout athées. Une croyance déiste semble en effet difficilement conciliable avec l'existentialisme de Sartre & Camus, à moins justement de postuler un Dieu qui n'est pas tout puissant (ce qui n'aurait plus aucun intérêt).

Je pense être d'accord là-dessus avec Sartre et Camus (comme une bonne partie de la tradition analytique, qui dit cela de façon tellement plus sobre et moins "héroïque"). La question est l'êtes-vous vraiment, vous qui écrivez :

Imaginons maintenant que l'on prouve l'existence de ce fichu Dieu. Le coût de cette hypothèse est certes élevée, mais son bénéfice serait quasiment infini : la quête de sens serait achevé, le questionnement de l'origine (Dieu se suffisant à lui-même) n'aurait plus lieu d'être, la physique serait réunifiée, le but de l'existence élucidé, les gens seraient plus attentifs à Ses commandements, etc,...

J'apprécie Sartre (enfin à l'époque j'avais trouvé laborieux la lecture de l'être et le néant), j'admire Camus, autant pour sa poésie que pour ses idées, mais je ne me sens pas pour autant appartenir au mouvement existentialiste athée. J'essayais par mes exemple de retranscrire l'idée de Dieu véhiculée par les théistes. En ce sens, je ne suis pas les existentialistes ; le bénéfice de Dieu me semble autrement plus important qu'il peut l'être à leur yeux.

Un philosophe analytique dira la même chose en se contentant de vous faire remarquer que Hume a bien montré que de la connaissance de ce qui est ou ne peut jamais déduire ce qui doit être (un "is" n'est pas un "ought").

Je ne connais que superficiellement l'œuvre de Hume, mais si on ne peut déduire ce qui doit être (Dieu) de ce qui est (le monde, la science), alors nous ne pouvont pas non plus déduire ce qui ne doit pas être (l'athéisme revient à déduire une non existence d'un être). La position la plus cohérente serait donc de ne rien déduire, me trompe-je ?

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La seule façon de sortir l'Hypothèse Dieu de ce mauvais pas, c'est de montrer qu'elle a des avantages que son adversaire n'a pas, qu'elle explique des choses qu'elle est seul à pouvoir expliquer. C'est d'ailleurs le but de nombreux arguments déistes / théistes.

J'adhère parfaitement à votre raisonnement jusque là.

Mais voilà, il n'y a rien que cette hypothèse explique mieux que celle de la non-existence de Dieu : ni la création du monde, l'organisation de la vie. On se débrouille pas mieux avec Dieu dans les deux cas. (Le fait que je mentionne ces problèmes était donc cohérent et nécessaire et n'était pas une dispersion comme vous semblez le croire)

Je suis à ce sujet parfaitement d'accord avec Florent52, le principe anthropique fort est un bon exemple de l'avantage de l'hypothèse Dieu.

Si les constantes avaient été différentes, l'univers aurait aussi existé mais ne serait pas le même, une forme de vie aurait aussi très bien pu exister mais de manière différente.
C'est un peu comme quand l'on résout des équations différentielles et que l'on définit les constantes d'intégration, selon celles-ci on peut avoir toute une gamme de solutions différentes...

Il semblerait que si une seule de ces constantes avait eu une différence, aussi infime fût-elle, l'existence n'aurait pu être viable. La raison ? Les métaphysiciens pensent que ces constantes fondamentales sont dépendantes d'une seul et même équation (la fameuse Grande Equation des physicalistes). Ceci expliquerait pourquoi elles ne peuvent pas être différentes.

Il y a bien d'autres exemple de l'avantage aujourd'hui de l'hypothèse Dieu. Pensez notamment à l'impasse dans laquelle se trouve la physique aujourd'hui. Deux théories en complète opposition (la physique quantique et la relativité générale) qui remplissent pourtant chacune parfaitement leur rôle prédictif à des niveaux d'échelle différent !

La seule piste viable est la théorie des cordes qui postule 11 dimensions et qui doit être comprise, et j'exagère à peine, par 4 personnes à travers le monde. (La science a-t-elle déjà atteint les limites de la compréhension humaine ? Si c'est le cas, l'hypothèse Dieu n'en devient que plus utile.)

Plus naïvement : comment l'univers a-t-il jailli du néant ? Comment d'un ensemble chaotique peut émerger une conscience (nous) capable de saisir la perfection et l'absolu ?

Je lisais un interview d'un physicien quantique qui disait : Depuis les lumières, jamais la science ne s'est retrouvée aussi proche du questionnement spirituel.

La physique quantique, purement prédictive ; on a renoncé à la comprendre, offre aujourd'hui des espaces libres dans lesquels il est redevenu raisonnable de placer Dieu.

J'ai dit ailleurs sur ce forum qu'il était à une époque raisonnable de croire en Dieu, parce que nous ne disposions pas de la théorie de l'évolution. Elle est là aujourd'hui. Et je soutiens qu'il est aujourd'hui beaucoup plus raisonnable d'adopter l'hypothèse selon laquelle Dieu n'existe pas. Et qu'il n'est pas plus raisonnable de croire en Dieu, de toute façon, qu'au Grand Spaghetti Volant.

Je m'étonne souvent de la popularité de la théorie de l'évolution chez certains athées. Alors que, vous excuserez cet affront, elle reste cloisonnée dans le monde de la biologie. C'est certes une des théories scientifiques les plus puissantes de notre temps (ça doit faire bientôt 200 ans que tient ce modèle) mais il n'est pas non plus le Graal de la science. L'évolution darwinienne (je disais ailleurs sur ce forum qu'il est plus juste de parler DES théories de l'évolution, mais vous semblez faire référence à celle-ci en particulier) n'explique pas l'apparition de la vie, ni comment celle-ci évoluevers la conscience transcendante que l'on connaît chez l'homme. (La première faille se trouve en dehors de la portée de ces théories et la deuxième serait peut être bientôt élucidée par les neurobiologistes).

Se passer de l'hypothèse de Dieu uniquement parce que l'évolution de la vie est élucidé est à mon sens précipité.

À noté encore que la force du théisme est justement de se situer au-delà de ce questionnement (et revoilà le NOMA). Même si la science parvenait à tout expliquer, les théistes/déistes s'en sortiraient encore en plaçant Dieu au delà de la science, comme je l'expliquais avec mon analogie des ensembles mathématiques.

J'en reste convaincu : croire en Dieu -de manière non-fondamentaliste- est un choix qui n'est ni contestable ni moins raisonnable que la voie de l'athéisme. Voilà pourquoi je me fais aujourd'hui l'avocat du diable et tente tant bien que mal de défendre la vision théiste du monde.

[Florent52]

Si les constantes avaient été différentes, l'univers aurait aussi existé mais ne serait pas le même, une forme de vie aurait aussi très bien pu exister mais de manière différente.
C'est un peu comme quand l'on résout des équations différentielles et que l'on définit les constantes d'intégration, selon celles-ci on peut avoir toute une gamme de solutions différentes...

Ce n'est pas en tous les cas ce que semblent dire certains physiciens qui estiment apparemment qu'un chouilla de plus ou de moins dans certaines constantes aurait rendu l'univers totalement inhabitable.
Dans l'hypothèse où ce qu'ils disent paraît crédible (après c'est à chacun de se faire son opinion sur le sujet, mais la question mérité mieux qu'un traitement facile me semble-t-il du genre:"bah! On serait pas là ce serait d'autres, la belle affaire!", que rien ne vient étayer), alors dans ce cas l'hypothèse Dieu paraît tout de même expliquer assez bien ce réglage fin de l'univers.

[Cova Florian]

Je répond ici uniquement à Eless. Je répondrai à Florent52 plus tard. Comme nous sommes d'accord sur beaucoup de choses, ce sera bref. Juste quelques remarques :

1) Sur Hume et le principe "de l'être on ne tire pas le devoir être". Le "devoir être" ("ought"), ce n'est pas Dieu. L'existence de Dieu (ou sa non-existence) est encore un énoncé purement factuel, un énoncé "être" (Dieu est, Dieu n'est pas). Un " devoir être" est un énoncé qui énonce un devoir moral, une loi morale. Ce que veut dire Hume, c'est que d'un énoncé purement factuel, on ne peut pas tirer une vérité morale sans y rajouter quelque chose nous-même. Par exemple, le fait que l'homosexualité est un trait statistiquement peu répandu ne permet pas de déduire immédiatement qu'il s'agit de quelque chose d'immoral. Il faut rajouter une prémisse : "ce qui est statistiquement peu répandu est immoral". De la même façon, si l'on sait que "Dieu existe et qu'il a ordonné que X" ne permet pas de déduire que "il faut que je fasse X". C'est à moi d'ajouter la prémisse "si Dieu existe, il faut que je fasse ce qu'il dit". Pareil pour le sens de la vie. Si j'apprend que "Dieu m'a créé dans le but Y", il n'en découle pas immédiatement que "je dois faire Y". Il faut que j'ajoute la prémisse "je dois faire ce pour quoi j'ai été créé". La coupure is / ought explique pourquoi aucune connaissance factuelle (science ou religion) ne règle le problème de la morale ou du sens de la vie. Une décision personnelle intervient toujours. Et c'est ça l'existentialisme.

2) Sur la théorie de l'évolution. Désolé, mais dire que "elle reste cloisonnée dans le monde de la biologie" est une vision très "franchouillarde" de la chose. En fait, la théorie de l'évolution est couramment invoquée dans la recherche en psychologie (voir : psychologie évolutionniste, psychologie morale), en neurosciences (voir : l'idée de modularité) et en anthropologie (voir parmi tant d'autres : les oeuvres de Pascal Boyer ou Dan Sperber), sans parler de la philosophie (théories de la conscience ou téléosémantique). Hors des cercles franco-allemands, on considère aujourd'hui qu'une véritable science de l'homme (psychologie, anthropologie) doit nécessairement intégrer les apports de cette théorie.

3) Pour la question de la conscience : reste à savoir ce qu'est la conscience. Nombreux sont les philosophes et neuroscientifiques qui travaillent sur le coup. Mais rien d'incompatible avec l'évolution. Soit la conscience est de nature matérielle (un organe parmi d'autres) et alors pas de problème. Soit elle est immatérielle. Il n'en reste pas moins qu'elle n'existe que soutenue par un certain assemblage neuronal, dont la théorie de l'évolution doit expliquer l'apparition. Là encore, l'idée de modularité est cruciale et n'existe que par référence à la théorie de l'évolution.

4) Pour l'apparition de la vie : effectivement, cela n'a rien à voir en soi avec la théorie de l'évolution (elle explique l'évolution de la vie et non son apparition). Mais c'est la théorie de l'évolution qui rend le problème soluble. Sans théorie de l'évolution, il faudrait expliquer comment les vaches et les chats apparaissent miraculeusement (aïe !). Avec, la question de l'apparition de la vie est plus celle de l'auto-constitution de complexes chimiques (ARN, ADN). Ca paraît quand même plus faisable sans Dieu que la première option. Donc, si la théorie de l'évolution ne résoud pas le problème, elle est indispensable pour mieux le formuler.

5) Parler DES théories de l'évolution ? Je parle de la théorie synthétique de l'évolution centrée sur la sélection du gène, qui fait assez consensus, non ?

6) Se passer de l'hypothèse de Dieu uniquement parce que l'évolution de la vie est élucidé est à mon sens précipité. - Vous ne pouvez pas nier que cette théorie rend Dieu beaucoup moins indispensable, et donc qu'elle diminue le nombre de raisons de croire en Dieu.

7) Même si la science parvenait à tout expliquer, les théistes/déistes s'en sortiraient encore en plaçant Dieu au delà de la science, comme je l'expliquais avec mon analogie des ensembles mathématiques. - Tout à fait d'accord. On aurait alors deux théories (une avec et une sans Dieu) qui expliquent les mêmes choses et qui sont indécidables par l'expérience (ce que l'on a plus ou moins déjà d'après moi). Il serait alors plus raisonnable de choisir celle qui fait le moins appel à des entités inobservables dont on ne connait pas l'existence - et donc il serait plus raisonnable de croire que Dieu n'existe pas.

[Wooden Ali]

Bonjour à tous

Ce n'est pas en tous les cas ce que semblent dire certains physiciens qui estiment apparemment qu'un chouilla de plus ou de moins dans certaines constantes aurait rendu l'univers totalement inhabitable.
Dans l'hypothèse où ce qu'ils disent paraît crédible (après c'est à chacun de se faire son opinion sur le sujet, mais la question mérité mieux qu'un traitement facile me semble-t-il du genre:"bah! On serait pas là ce serait d'autres, la belle affaire!", que rien ne vient étayer)

On a qu'une très faible idée de ce qu'aurait pu être un univers avec des constantes différentes. On sait surtout qu'il n'aurait pu être proche de celui que nous connaissons. C'est tout ! L'hypothèse McGregor n'est donc pas si "facile" que ça. Elle est aussi irréfutable et non scientifique que ne l'est la tienne :

l'hypothèse Dieu paraît tout de même expliquer assez bien ce réglage fin de l'univers.

qui a le gros désavantage de nécessiter que la Vie ou l'Homme soit une finalité. On ne règle finement qu'en vue d'un résultat, n'est-ce pas ?
Tu dis en fait : L'Homme ne peut exister que dans cet Univers donc l'Univers a été créé pour lui.
Le donc est de trop si l'on rejette l'idée de finalité qui n'est en fait qu'une tentative pas très sérieuse que fait l'Homme pour se rendre intéressant et satisfaire son ego. D'être un but, quelle satisfaction !
Le Principe Anthropique n'est qu'une tautologie agrémentée de rubans métaphysiques que je trouve parfaitement stérile et qui n'a rien apporté ni à la Philosophie ni à la Science.
On reste dans le Dieu des trous.
Dire : "c'est Dieu qui l'a voulu" n'est possible et utile que quand on ne sais pas car quand on sait, l'Hypothèse-Dieu n'a plus lieu d'être.
Mais oser dire : "Je ne sais pas" est un présupposé nécessaire à la démarche scientifique. En laissant croire qu'il n'y a plus de problème, une explication bancale, non réfutable est pire que pas d'explication du tout.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qu'est l'Hypothèse-Dieu.

[Petrus]

Lorsque quelqu'un s'étonne avec raison d'un univers aussi complexe, il convient d'inclure dans cette notion de complexité celles d'ordre et d'harmonie. À partir de là, la critique athée sur la complexité universelle expliquée par une ultracomplexité divine s'applique tout aussi bien.

Dieu n'est pas plus chaotique que sa création. Au contraire, on voit en lui une harmonie sans égale. Si l'existence d'un monde ordonné vous semble stupéfiante, alors celle d'un dieu ne devrait vous en apparaitre que plus incroyable. Si la vie telle que nous la connaissons vous semble improbable, que dire alors d'un être suprême ? La foi parait en cela des plus contradictoires.

Quant à la théorie de l'évolution, elle a le mérite de faire émerger une organisation nouvelle sur la base de quelques règles. Elle offre donc assurément une toute autre vision du monde.

[Wooden Ali]

Si l'existence d'un monde ordonné vous semble stupéfiante, alors celle d'un dieu ne devrait vous en apparaitre que plus incroyable.

Bien vu, Petrus.
C'est un peu la même chose quand les croyants affirment que "tout a une cause" à l'appui de leur croyance, juste avant d'affirmer avec le même aplomb...que Dieu n'en a pas.

[Florent52]

Bonjour à tous On a qu'une très faible idée de ce qu'aurait pu être un univers avec des constantes différentes. On sait surtout qu'il n'aurait pu être proche de celui que nous connaissons. C'est tout ! L'hypothèse McGregor n'est donc pas si "facile" que ça. Elle est aussi irréfutable et non scientifique que ne l'est la tienne : qui a le gros désavantage de nécessiter que la Vie ou l'Homme soit une finalité. On ne règle finement qu'en vue d'un résultat, n'est-ce pas ?
Tu dis en fait : L'Homme ne peut exister que dans cet Univers donc l'Univers a été créé pour lui.
Le donc est de trop si l'on rejette l'idée de finalité qui n'est en fait qu'une tentative pas très sérieuse que fait l'Homme pour se rendre intéressant et satisfaire son ego. D'être un but, quelle satisfaction !
Le Principe Anthropique n'est qu'une tautologie agrémentée de rubans métaphysiques que je trouve parfaitement stérile et qui n'a rien apporté ni à la Philosophie ni à la Science.
On reste dans le Dieu des trous.
Dire : "c'est Dieu qui l'a voulu" n'est possible et utile que quand on ne sais pas car quand on sait, l'Hypothèse-Dieu n'a plus lieu d'être.
Mais oser dire : "Je ne sais pas" est un présupposé nécessaire à la démarche scientifique. En laissant croire qu'il n'y a plus de problème, une explication bancale, non réfutable est pire que pas d'explication du tout.
Jusqu'à preuve du contraire, c'est ce qu'est l'Hypothèse-Dieu.

Houlàlà, attention moi je ne dis rien! Je suis agnostique, je ne suis pas venu avec ma Bible et ma barbe pour dire aux hommes de bonne volonté : "L'Homme ne peut exister que dans cet Univers donc l'Univers a été créé pour lui." Je n'en sais foutrement rien!

Ce que je dis simplement c'est qu'il me semble erroné de dire : l'hypothèse Dieu n'explique strictement rien. En effet il existe un schéma où elle explique mieux les choses que l'hypothèse athée. Ce schéma est le suivant :
- S'il s'avère que l'univers a des constantes (moins d'une vingtaine semble-t-il) dont la combinaison paraît d'un point de vue probabiliste extrêmement improbable>que cette combinaison semble bel et bien la seule à pouvoir faire éclore la vie (par exemple un univers où la vitesse d'éloignement des galaxies les une des autres aurait été un chouilla plus importante aurait peut-être donné un univers très rapidement froid et inhabitable, je dis ça, je dis rien)>cela entraîne naturellement l'idée que ces réglages ont été établis exprès pour faire apparaître la vie (idée d'intention)>donc on dirait bien ou je fume du crack que si une intention se dessine il faut supposer un être quelconque ayant une conscience et donc à même d'avoir tenu ce projet depuis le début.

Après ça savoir si cette combinaison est extrêmement improbable ou pas je n'en sais strictement rien, c'est à chacun de déterminer ça dans son salon en jouant avec son zizi ou en réécrivant la relativité, peu importe. Ce que je dis juste c'est que à moins d'écarter définitivement cette hypothèse d'un univers finement réglé on ne peut pas dire que l'hypothèse Dieu n'explique pas au moins une réalité possible (sous bénéfice de l'établir) mieux que l'hypothèse athée. Evidemment la démarche scientifique ne correspond pas du tout à affirmer cette hypothèse, la science procède tout autrement, mais un individu peut très bien la soutenir aujourd'hui à titre personnel sans qu'on puisse l'invalider radicalement.

Tes remarques sont intéressantes mais elles ne réduisent pas à néant l'hypothèse d'un univers finement réglé, elles se contentent juste d'interpréter ce qu'il y aurait d'anthropomorphique dans une telle démarche, ça ne répond pas vraiment à la question. C'est comme si un savant disait que selon ses calculs il en est arrivé à la certitude que toute forme de vie évoluée dans l'univers ne peut avoir qu'une apparence humaine. Son étude peut très bien faire l'objet d'un décryptage réductionniste dans le genre du tien (en la qualifiant d'aveuglement anthropique), mais ça ne résoud absolument pas la question de savoir si en fait ces calculs sont effectivement justes, ni celle de savoir si sur le fond il n'a pas raison.
Voilà, bon, maintenant, voilà, chacun en pense ce qu'il veut, patin coufin, etc.

[Wooden Ali]

C'est comme si un savant disait que selon ses calculs il en est arrivé à la certitude que toute forme de vie évoluée dans l'univers ne peut avoir qu'une apparence humaine. Son étude peut très bien faire l'objet d'un décryptage réductionniste dans le genre du tien (en la qualifiant d'aveuglement anthropique), mais ça ne résoud absolument pas la question de savoir si en fait ces calculs sont effectivement justes, ni celle de savoir si sur le fond il n'a pas raison.

Même s'il avait raison, sa démonstration ne dirait rien sur l'existence ou non d'une finalité. Est-ce que l'apparition d'un être doté de la conscience de soi dans le déroulement des conséquences de ces paramètres une preuve de quoi que ce soit ? Oui, peut-être, si nous pensons que nous occupons une place unique et privilégiée dans cet Univers. Non, si nous pensons le contraire ou que nous avouions que nous ne le savons pas.
Quant aux constantes, le calcul de probabilités que tu suggères me semble bien difficile tant que nous ne saurons pas si elles sont réellement indépendantes.
On est en plein dans un genre que j'aime beaucoup : la Science-Fiction... Quand elle ne targue pas de faire croire qu'elle décrit la réalité.
Mais, tu l'as compris ta démonstration comme quoi le Dieu des trous aurait dans certains cas une quelconque valeur explicative ne me convainc guère.

[Cova Florian]

Bon ! Ben on m'a maché le travail. Effectivement, comme je le répète depuis quelques posts, la question n'est pas de savoir si HD (l'Hypothèse Dieu) explique quelque chose mais si elle l'explique de façon plus économique.

DEMONSTRATION 1

Il est évident que pour les constantes physiques, on peut donner pour l'instant au moins deux réponses :
1) C'est un hasard
2) C'est Dieu qui a tout fait

2 parait plus satisfaisant que 1. 1 postule un évènement peu probable tandis que 2 ne laisse pas de place au hasard : les constantes sont telles parce que Dieu l'a voulu.

Imaginons qu'en partant de chez moi je laisse un pot de confiture en haut d'une étagère. Quand je reviens, le pot est tombé par terre. Il y a au moins deux réponses :
1) Divers évènements (par exemple la mise en marche de la machine à laver de mon voisin) ont fait vibrer le pot qui a bougé et est tombé,
2) Un extraterrestre doté de lévitation est entré dans ma maison et a fait tomber le pot par terre

2 est plus satisfaisant que 1 : il ne laisse pas de place au hasard. Mais nous la rejetterons car elle est très couteuse. Pareil avec Dieu et les constantes.

DEMONSTRATION 2

Imaginons qu'il existe 2 constantes A et B qui peuvent chacune prendre deux valeurs A1 / A2 et B1 / B2. La combinaison gagnante est A1 / B1. Comme on le voit, au hasard, il y a une chance sur 4 que la combinaison gagnante sorte.

Maintenant j'introduis un Etre E qui peut manipuler les constantes pour atteindre la combinaison gagnante. Il y a les possibilités suivantes :

1) E est capable de faire sortir A1, mais pas A2, pas B1, pas B2
2) E est capable de faire sortir A1, A2, mais pas B1, pas B2
etc.

Faites le calcul vous même, il y a 16 possibilités, et 4 bonnes combinaisons. Il y a donc 1 chance sur 4 que l'Etre que vous postulez ait la capacité de régler les constantes comme on le veut. HD semble donc autant valable que l'apparition au hasard des constantes, et pas plus.

Mais en fait, pour que HD soit valide, il faut encore que l'Etre E ait l'intention de faire sortir les constantes. Là encore, en procédant par : il a envie de faire A1, mais pas A2, pas B1, etc., on trouve qu'il y a une chance sur 4 pour qu'il ait l'intention de créer les constantes de cette façon.

Ce qui donne p(HD) = 1/4 x 1/4 = 1/16

Largement moins satisfaisant que le réglage au hasard. Ajoutez à ça les probabilités pour que E soit omniscient, sage, juste, etc.

HD est donc plus couteux que le réglage au hasard (elle fait intervenir des entités inconnues) mais en plus moins probable.

DEMONSTRATION 3

On pourrait répondre : malgré tout, HD est plus satisfaisante parce qu'elle ne laisse pas de place au hasard. Ah non ? Et l'Etre E, il sort d'où ? Qui l'a créé ? Que faisait-il justement là ? On ne l'explique pas, c'est le hasard ? Hasard pour hasard, autant choisir l'hypothèse du réglage des constantes au hasard.

CQFD : Il n'y a rien que HD explique de façon plus satisfaisante, ou même de façon aussi satisfaisante que non-HD.

[Cova Florian]

Ah ! Et une dernière remarque : la physique quantique n'est pas purement descriptive. Il existe différentes interprétations que l'on cherche à tester : voir par exemple "Expérience d'Aspect", qui anéantit certaines interprétations.

[Cova Florian]

Il y a bien d'autres exemple de l'avantage aujourd'hui de l'hypothèse Dieu. Pensez notamment à l'impasse dans laquelle se trouve la physique aujourd'hui. Deux théories en complète opposition (la physique quantique et la relativité générale) qui remplissent pourtant chacune parfaitement leur rôle prédictif à des niveaux d'échelle différent !

Euh... Ou est l'avantage ? postuler l'existence de Dieu permet de réunifier les théories ? de trancher en faveur de l'une ou l'autre ? comment ? Là je vois pas : même si l'on introduit Dieu, cela n'efface pas les résultats déjà obtenus et cela ne permet pas de trouver une théorie unifiée. Ou alors introduire Dieu permet de balancer toute la physique et de ne plus s'en occuper ?