Thierry,(Basile j'aimerais avoir votre point vu)
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets 9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
La réalité historique et les TJ / euaggelion.
Ecrit le 04 sept.08, 04:50
C'est très bien vu, maintenant reste à savoir si Jérémie oublie une déportation ou 2 Chroniques une autre, ou si l'un ou l'autre ont mal situé ce qui n'était bien que 3 déportations successives (au fond il sont d'accord sur le nombre 3), en tout cas vous vous en êtes bien sorti, je n'avais pas noté ces subtilités !!!jonsson a écrit :Thierry,(Basile j'aimerais avoir votre point vu)
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets 9Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Ecrit le 04 sept.08, 20:35
Merci basile de m'avoir donné votre sentiment, j'attends toujours la réponse de notre ami Thierry, sans liens insipides, creux et qui sont en réalité une vraie propagnade.
J'attends aussi ça réaction concernant la concordance des chroniques babylonienne et Egyptienne, bien qu'independantes.
Pour rappel.
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
1) Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation, de détruire la date 607 ???
2) Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
3) Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
J'attends aussi ça réaction concernant la concordance des chroniques babylonienne et Egyptienne, bien qu'independantes.
Pour rappel.
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
1) Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation, de détruire la date 607 ???
2) Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
3) Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Ecrit le 09 sept.08, 03:25
Thierry une réponse S V P,
Voir le post ci-dessus concernant le témoignage concordant des chroniques babylobienne et Egyptienne.
Thierry
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets
9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Voir le post ci-dessus concernant le témoignage concordant des chroniques babylobienne et Egyptienne.
Thierry
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc, n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu, qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets
9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Ecrit le 22 sept.08, 04:00
La falsification de l'histoire par la WT est flagrante.
Un autre exemple.
Livre Babylone édité par la WT déforment les données historiques . À la page 134 ce livre déclare :
Nebuchadnezzar est venu contre Jérusalem une deuxième fois, pour punir le roi rebelle [Jehoiakim]. C'était en 618 av. J.-C – Voir Harper’s Bible Dictionary , par M. S. et J. L. Miller, édition de 1952, page 306, sous "Jehoiakim".
Cependant, le Harper’s Bible Dictionary déclare en réalité que Jehoiakim a régné pendant 11 ans, de 609-598 av. J.-C et que La prophétie de Jéremie a été accomplie avec l'arrivée de Nebuchadnezzar (II Rois 24:1), que Jehoiakim avait servi trois années, mais contre qui il s'est ensuite rebellé. La force de frappe de la Chaldée, s’est concentrée contre la capitale et son roi, qui en est mort ou a probablement été assassinée (II Rois 24:6). Il a été succédé (598 av. J.-C) par son jeune fils Jehoiachin, qui a été emmené captif à Babylone (597 av. J.-C, II Rois 24:15), tandis que Zedekiah, le frère de Jehoiakim, est devenu le dirigeant asservi à Nebuchadnezzar.
Un autre exemple.
Livre Babylone édité par la WT déforment les données historiques . À la page 134 ce livre déclare :
Nebuchadnezzar est venu contre Jérusalem une deuxième fois, pour punir le roi rebelle [Jehoiakim]. C'était en 618 av. J.-C – Voir Harper’s Bible Dictionary , par M. S. et J. L. Miller, édition de 1952, page 306, sous "Jehoiakim".
Cependant, le Harper’s Bible Dictionary déclare en réalité que Jehoiakim a régné pendant 11 ans, de 609-598 av. J.-C et que La prophétie de Jéremie a été accomplie avec l'arrivée de Nebuchadnezzar (II Rois 24:1), que Jehoiakim avait servi trois années, mais contre qui il s'est ensuite rebellé. La force de frappe de la Chaldée, s’est concentrée contre la capitale et son roi, qui en est mort ou a probablement été assassinée (II Rois 24:6). Il a été succédé (598 av. J.-C) par son jeune fils Jehoiachin, qui a été emmené captif à Babylone (597 av. J.-C, II Rois 24:15), tandis que Zedekiah, le frère de Jehoiakim, est devenu le dirigeant asservi à Nebuchadnezzar.
Ecrit le 20 oct.08, 06:40
Jojakim, Jojakin et Sédécias. Trois rois Israélites pour trois deportations ?(Que dit 2 Chroniques 36)
Le texte de 2 Chroniques ne mentionne pas de date pour ces 3 déportations et ne donne pas de précision concernant les années de règne de Nebucadnetsar au moment de chacune de celles-ci. Comment situer celles-ci dans le temps alors? C'est en faisant appel aux historiens - qui eux même se réfèrent essentiellement au Canon de Ptolémée - que certains situent ces 3 déportations lors de la 1ere, 7eme puis 18eme année de Nebucadnetsar.
La Bible de son côté situe ces déportations différemment:
Jérémie 52:28 à 30 - Voici le peuple que Nebucadnetsar emmena en captivité: la septième année, trois mille vingt-trois Juifs; 29 la dix-huitième année de Nebucadnetsar, il emmena de Jérusalem huit cent trente-deux personnes; 30 la vingt-troisième année de Nebucadnetsar, Nebuzaradan, chef des gardes, emmena sept cent quarante-cinq Juifs; en tout quatre mille six cents personnes.
On constate immédiatement que Jérémie fixe les déportations de Nebucadnetsar lors de la 7eme, la 18eme puis la 23eme année de son régne. Ceci ne correspond donc pas aux conclusions des historiens. Ajoutons que Jérémie précise qu'il s'agit ici du nombre de déportés "en tout".
Refusant les informations fournies par Jérémie mais voulant quand même donner un air biblique à leur chronologie, les opposants aux TJ se servent du livre de Daniel qui situe la première déportation en la première année de Nebucadnetsar. (selon eux seulement car c'est bibliquement impossible)
Ce faisant, ils jettent le discrédit sur la parole de Dieu. En effet, cela revient a affirmer que Daniel et Jérémie sont en désaccord. Mais également que Jérémie est en désaccord avec 2 Chroniques 36. Bref, ils affirment utiliser la Bible mais en même temps qu'on ne peut pas lui faire confiance puisque celle-ci contient contradictions et erreurs. Ce que ne manquent pas de relever les critiques de la Bible.
Mais la vérité est que les livres de Jérémie, 2 Chroniques et Daniel sont en harmonie et se complètes. Ils ne se contredisent pas comme le font croire les explications de ces opposants.
Pour lire la suite, voir:
http://www.euaggelion2414.com/6072Chron366.html
Le texte de 2 Chroniques ne mentionne pas de date pour ces 3 déportations et ne donne pas de précision concernant les années de règne de Nebucadnetsar au moment de chacune de celles-ci. Comment situer celles-ci dans le temps alors? C'est en faisant appel aux historiens - qui eux même se réfèrent essentiellement au Canon de Ptolémée - que certains situent ces 3 déportations lors de la 1ere, 7eme puis 18eme année de Nebucadnetsar.
La Bible de son côté situe ces déportations différemment:
Jérémie 52:28 à 30 - Voici le peuple que Nebucadnetsar emmena en captivité: la septième année, trois mille vingt-trois Juifs; 29 la dix-huitième année de Nebucadnetsar, il emmena de Jérusalem huit cent trente-deux personnes; 30 la vingt-troisième année de Nebucadnetsar, Nebuzaradan, chef des gardes, emmena sept cent quarante-cinq Juifs; en tout quatre mille six cents personnes.
On constate immédiatement que Jérémie fixe les déportations de Nebucadnetsar lors de la 7eme, la 18eme puis la 23eme année de son régne. Ceci ne correspond donc pas aux conclusions des historiens. Ajoutons que Jérémie précise qu'il s'agit ici du nombre de déportés "en tout".
Refusant les informations fournies par Jérémie mais voulant quand même donner un air biblique à leur chronologie, les opposants aux TJ se servent du livre de Daniel qui situe la première déportation en la première année de Nebucadnetsar. (selon eux seulement car c'est bibliquement impossible)
Ce faisant, ils jettent le discrédit sur la parole de Dieu. En effet, cela revient a affirmer que Daniel et Jérémie sont en désaccord. Mais également que Jérémie est en désaccord avec 2 Chroniques 36. Bref, ils affirment utiliser la Bible mais en même temps qu'on ne peut pas lui faire confiance puisque celle-ci contient contradictions et erreurs. Ce que ne manquent pas de relever les critiques de la Bible.
Mais la vérité est que les livres de Jérémie, 2 Chroniques et Daniel sont en harmonie et se complètes. Ils ne se contredisent pas comme le font croire les explications de ces opposants.
Pour lire la suite, voir:
http://www.euaggelion2414.com/6072Chron366.html
Ecrit le 22 oct.08, 01:00
Thierry,
Quelle leçon de morale vous donnez "aux opposants" de la WT !!!
En réalité c'est vous qui mettez en contradiction le rédacteur de 2 Chronique 36 , celui de Jérémie et de Daniel.
Sans déformation, sans une relecture de ces versets, sans transformation des années de regnes, sans des affirmations du style de "c'est impossible", les diffrenets livres de la bible s'harmonisent.
Vous n'avez pas répondu DIRECTEMENT à mon argumentation, qui démontre par ailleurs la fausseté des conclusions de la WT (vous ne faites qu'etre l'écho fidèle des spéculations de la WT).
Au passage vous dénigrez les historiens et tous les experts (vous êtes surement plus competents que ces personnes) seulement quand ils ne sont pas d'accord avec vos conclusions, dans les autres cas vous les citez abondamment, quelle coherence !
De surcroit j'espère que vous répondrez au probleme que vous pose la concordance des chroniques babyloniennes et Egyptiennes, qui infirment 607 et confirment 587.
:
Vous dites
"Le texte de 2 Chroniques ne mentionne pas de date pour ces 3 déportations et ne donne pas de précision concernant les années de règne de Nebucadnetsar au moment de chacune de celles-ci. Comment situer celles-ci dans le temps alors? C'est en faisant appel aux historiens - qui eux même se réfèrent essentiellement au Canon de Ptolémée"
Doutez vous de la validité du canon de Ptolémée ???
Voici les diffrentes sources historiques qui infirme 607 et fixe la destruction de Jerusalel à 587, documents unaniments acceptés par TOUS les historiens.
la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée la chronologie égyptienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l'époque
Peu importe que le texte ne nous donne pas de date, le chroniqueur mentionne bien 3 déportations, sous le règne de 3 ROIS DIFFERENTES, dont sous le régne de JOJAKIM (que vous niez), si nous assimilons celle de JOJAKIN à celle de 597, celle de SEDECIAS à celle de 587, à laquelle correspond celle se produisant sous le regne de JOJAKIM ???
Daniel et le Chroniqueur nous precisent que c'est bien JOJAKIM qui fut livré en la main de NEBOU pas JOJAKIN.
Thierry au lieu d'opposer la bible répondez point par point à l'argumentation suivante qui montre l'impossibilité de vos pseudo arguments.
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc,( n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu), qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets
9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Enfin Thierry , je crois que vous êtes définitivement faché avec les mathématiques, la logique et la rigueur.
Quand le Chroniqueur mentionne 3 déportations vous en comptez 2, quand Daniel affirme que" Yehoïaqim fut livré en la main" de NEBOU en sa 3 eme année de règne vous comptez la 11 eme, quand Daniel (chapitre 2) mentionne la 2 eme année de NEBOU, vous comptez la 20 eme...... quel respect pour la Bible !!!
Par contre si les calculs de vos "opposants" n'aboutissent au jour prés, vous les rejetez en bloc...quel honneteté intellectuelle !!!
Quelle leçon de morale vous donnez "aux opposants" de la WT !!!
En réalité c'est vous qui mettez en contradiction le rédacteur de 2 Chronique 36 , celui de Jérémie et de Daniel.
Sans déformation, sans une relecture de ces versets, sans transformation des années de regnes, sans des affirmations du style de "c'est impossible", les diffrenets livres de la bible s'harmonisent.
Vous n'avez pas répondu DIRECTEMENT à mon argumentation, qui démontre par ailleurs la fausseté des conclusions de la WT (vous ne faites qu'etre l'écho fidèle des spéculations de la WT).
Au passage vous dénigrez les historiens et tous les experts (vous êtes surement plus competents que ces personnes) seulement quand ils ne sont pas d'accord avec vos conclusions, dans les autres cas vous les citez abondamment, quelle coherence !
De surcroit j'espère que vous répondrez au probleme que vous pose la concordance des chroniques babyloniennes et Egyptiennes, qui infirment 607 et confirment 587.
:
Vous dites
"Le texte de 2 Chroniques ne mentionne pas de date pour ces 3 déportations et ne donne pas de précision concernant les années de règne de Nebucadnetsar au moment de chacune de celles-ci. Comment situer celles-ci dans le temps alors? C'est en faisant appel aux historiens - qui eux même se réfèrent essentiellement au Canon de Ptolémée"
Doutez vous de la validité du canon de Ptolémée ???
Voici les diffrentes sources historiques qui infirme 607 et fixe la destruction de Jerusalel à 587, documents unaniments acceptés par TOUS les historiens.
la Chronique babylonienne BM 21946, la Chronique de Nabonide BM 35382), la Liste des rois d'Uruk, Les Inscriptions Royales plus connu sous le nom de Canon de Ptolémée la chronologie égyptienne, les annales commerciales, les relevés astronomiques de l'époque
Peu importe que le texte ne nous donne pas de date, le chroniqueur mentionne bien 3 déportations, sous le règne de 3 ROIS DIFFERENTES, dont sous le régne de JOJAKIM (que vous niez), si nous assimilons celle de JOJAKIN à celle de 597, celle de SEDECIAS à celle de 587, à laquelle correspond celle se produisant sous le regne de JOJAKIM ???
Daniel et le Chroniqueur nous precisent que c'est bien JOJAKIM qui fut livré en la main de NEBOU pas JOJAKIN.
Thierry au lieu d'opposer la bible répondez point par point à l'argumentation suivante qui montre l'impossibilité de vos pseudo arguments.
Vous affirmez que la premiere rafle mentionnée en 2 chronique 36 correspond à celle de 597, or lors de cet evenement il se produisit la capture du roi Joiakin.
Pourtant le texte nous dit concernant Jéhojakim 6 "Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Daniel 1:2 " le Seigneur lui livra Jéhojakim, roi de Juda, et une partie des vases de la maison de Dieu, " et NON Jéhojakin.
Enfin, Yehoïaqim était mort lorsque NEBOU, dans sa 7 eme quitta Babylone pour faire le siege de Jerusalem qui se termina par la deporation de Yehoîakin.
Voir 2 ROIS 24:8-17, 2 CHRON 36:9-10, B.M 21946
Il me semble donc,( n'etant pas guidé par une organisation qui est le canal choisi par Dieu), qu'il est impossible d'assimiler la premiere rafle de 2 chroniques 36 a celle de 597, qui est d'ailleurs mentionnée aux versets
9 Et Jéhojachin avait huit ans lorsqu'il commença à régner, et il régna trois mois et dix jours à Jérusalem ; et il fit ce qui est mal aux yeux de l'Éternel.
10 Et l'année étant révolue, le roi Nébucadnetsar le fit prendre et amener à Babylone, avec les vases précieux de la maison de l'Éternel. Et il fit roi Sédécias, son frère, sur Juda et Jérusalem.
Enfin Thierry , je crois que vous êtes définitivement faché avec les mathématiques, la logique et la rigueur.
Quand le Chroniqueur mentionne 3 déportations vous en comptez 2, quand Daniel affirme que" Yehoïaqim fut livré en la main" de NEBOU en sa 3 eme année de règne vous comptez la 11 eme, quand Daniel (chapitre 2) mentionne la 2 eme année de NEBOU, vous comptez la 20 eme...... quel respect pour la Bible !!!
Par contre si les calculs de vos "opposants" n'aboutissent au jour prés, vous les rejetez en bloc...quel honneteté intellectuelle !!!
Modifié en dernier par jonsson le 22 oct.08, 02:00, modifié 4 fois.
Ecrit le 22 oct.08, 01:08
Thierry,
De surcroit j'espère que vous répondrez au probleme que vous pose la concordance des chroniques babyloniennes et Egyptiennes, qui infirment 607 et confirment 587.( Mr Bertin Emmanuel TJ a abandonné 607 a cause de cette concordance).
Je vous pose 3 questions précises, pourriez vous me donner 3 réponses aussi précises SVP.
J'attends aussi ça réaction concernant la concordance des chroniques babylonienne et Egyptienne, bien qu'independantes.
Pour rappel.
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
1) Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation, de détruire la date 607 ???
2) Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
3) Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
De surcroit j'espère que vous répondrez au probleme que vous pose la concordance des chroniques babyloniennes et Egyptiennes, qui infirment 607 et confirment 587.( Mr Bertin Emmanuel TJ a abandonné 607 a cause de cette concordance).
Je vous pose 3 questions précises, pourriez vous me donner 3 réponses aussi précises SVP.
J'attends aussi ça réaction concernant la concordance des chroniques babylonienne et Egyptienne, bien qu'independantes.
Pour rappel.
Ces chroniques sont independantes et pourtant elles sont concordantes pour soutenir 587.
Les correspondances avec la chronologie égyptienne de l’époque démontre que la chronologie de la Watchtower est fautive de 20 ans.
a. Josiah est mort pendant le règne du Pharaon Nechoh, qui a commencé en 610 av. J.-C La date de la mort de Josiah pour la Société est fixée à 629 av. J.-C.
b. Quelques Juifs se sont enfuis en Egypte sous le Pharaon Hophra (Apries) immédiatement après la destruction de Jérusalem. Puisqu'il a commencé à régner en 589 av. J.-C, Jérusalem ne pouvait pas avoir été détruite en 607 av. J.-C.
c. Un texte cunéiforme fragmentaire mentionne une bataille avec Nebuchadnezzar dans sa 37ème année contre le Pharaon Amasis, qui a commencé à régner en 570 av. J.-C la Société prétend que Nebuchadnezzar est mort en 582 av. J.-C.
1) Selon vous les scribes Egyptiens et babylonien ont-ils fomenté un complot international contre la WT afin par anticipation, de détruire la date 607 ???
2) Thierry pensez vous que les milliers de tablettes cunéiformes qui soutiennent 587 soient des faux ou ques les historiens soient des incompetents ou que les scribes Babyloniens et egyptiens étaient des "opposants" de la WT ???
3) Pourquoi aucun documents historiques ne soutient 607, aucun,pas un seul ???
Ecrit le 22 oct.08, 02:55
Vous connaissez déjà la réponse.jonsson a écrit :
Doutez vous de la validité du canon de Ptolémée ???
http://www.euaggelion2414.com/607_Ptolemee.html
pour mémoire:
Claude Ptolémée, astronome grec, vécut au IIe siècle de n. è., soit plus de 600 ans après la fin de la période néo-babylonienne. On a fait correspondre son canon, une liste de rois, à un ouvrage qu’il rédigea sur l’astronomie. La plupart des historiens modernes ajoutent foi aux renseignements fournis par Ptolémée concernant les rois néo-babyloniens et la durée de leurs règnes.
Apparemment, Ptolémée fonda ses données historiques sur des sources remontant à la période séleucide, qui avait débuté plus de 250 ans après la prise de Babylone par Cyrus. Il n’est donc pas surprenant que les chiffres avancés par Ptolémée correspondent à ceux de Bérose, prêtre babylonien de la période séleucide.
Seule la Bible est infaillible à mes yeux. Répéter comme un perroquet les même arguments et refuser de répondre aux nombreux problèmes bibliques soulevés par vos thèses ne mène à rien.jonsson a écrit :Voici les diffrentes sources historiques qui infirme 607 et fixe la destruction de Jerusalel à 587, documents unaniments acceptés par TOUS les historiens.
Quelques questions restées sans réponse concernant les dates 609, 605, 597 et 587.
Ecrit le 22 oct.08, 22:19
Hum, pas très honnête tout çà, jonnson a détaillé les 3 déportations de 2 chronique 36 au point qu'elles correspondent à sa théorie pas à la vôtre, contre çà, à part disparaître pendant plusieurs mois, et répondre à côté à coup d'attaques Ad Hominem, et faire de la pub pour votre site (qui ne répond en rien aux objections soulevées par Jonnson), je ne vois pas votre argumentation ?Thierry a écrit :Seule la Bible est infaillible à mes yeux. Répéter comme un perroquet les même arguments et refuser de répondre aux nombreux problèmes bibliques soulevés par vos thèses ne mène à rien.
Quelques questions restées sans réponse concernant les dates 609, 605, 597 et 587.
Modifié en dernier par basile le 22 oct.08, 22:21, modifié 1 fois.
Ecrit le 22 oct.08, 22:20
Thierry,
Comme d'habitude vous ne répondez pas aux questions très précises et numérotées que je vous pose.
La demonstration concernant 2 Chronique 36 est explicite et votre argument sur le manque de date est ridicule, la bible ne fournit aucune date, c'est l'histoire profane que vous décriez et décridibilisez qui permet d'établir des dates.
2 Chroniques 36 indique 3 déportations sous le règne de 3 rois differents et clairement identifiés donc les périodes sont faciles à reperer, par consequent l'histoire nous permet d'établir les dates de 605, 597 et 587.
Verset 6
"Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Vous créez un faux dilemme (c'est une technique de la fausse argumentation) en opposant la bible et l'histoire, en réalité la seule opposition qu'il existe c'est entre les spécualtions de la WT d'une part et l'histoire et la bible d'autre part.
Thierry j'attends TOUJOURS votre réponse concernant la concordance entre la chronique Egyptienne et babylonienne.
( Un complot international ???)
Je vous laisse la responsabilité de vos propos concernant le fait de considérer que de citer les sources historiques correspond à être un perroquet.
Toujours dans la droite ligne de votre manque de rigueur et de coherence vous remettez en cause la fiabilité du canon de Ptolomée tout en l'utilisant pour établir votre date pivot ( centrale, absolue) de 539.
Pourtant votre site "Ainsi, en raison même de son but, ce canon ne permet pas d’établir des dates absolues."
Quel malhonnèteté !!!
Sur quels documents la WT se base-telle pour fonder 539 ???
La Chronique de Nabonide
Elle fixe la chute de Babylone au " 16 jour du mois de Tesrit " qui correspond à la 17 eme année de Nabonide.
On ne peut pas faire correspondre cette information par elle même à l'année 539.
La TG du 1 fevrier 1972 " le temoignage de la Chronique de Nabonide " la WT reconnu que cette tablette n'établi pas l'année de la chute de Babylone. A partir de là, l'expression " date absolue " fut supprimée, pour être remplacée dans " auxiliare..." p 282 et " étude perspicace..." p 463 par " date pivot ". Enfin dans d'autres publications il est simplement dit " d'aprés les historiens " babylone est tombée en 539.
La WT dit 'd'aprés les historiens", tou en ne leur reconnaissant tres peu de fiabilité. Allez comprendre !!!
La WT doit trouver de nouvelles sources pour valider sa chronologie.
1) Le canon de Ptolémée (Et oui, vous avez bien lu)
2) Les dates tirées de l'ère des olympiades grecques, dates citées par des historiens de l'antiquité.
- Le canon de Ptolémée offre un probleme à la WT.
En additionnant les durées des règnes que donne le canon pour les rois néo-babyloniens antérieurs cyrus on abouti à 587 comme date de destruction de Jerusalem, non pas en 607.
De plus, la WT rejette les chiffres du canon pour les règnes de xerxès et Artaxerxès 1er.
Il serait tout à fait illogique d'utiliser le Canon pour soutenir 539 tout en rejetant sa chronologie pour des périodes s'étendant avant et aprés cette date.
Réalisant cette contradiction RV 22 aout 1978 p28 affirme que " ce canon ne permet pas d'établir des dates absolues ".
- L'ére olympique
Encore une contradiction, la WT tout en acceptant les dates olympiques donnés par les historiens antiques pour le règne de Cyrus, elle rejette les dates olympiques pour le règne d'Artaxerxès 1er, fixée par julius Africanus à la " 4 eme année de la 83 olympiade " soit 445 et non pas 455 comme établi par la WT.
La WT encore une fois fait appel à un témoin qu'elle rejette dans d'autres cas.
Devant ces incoherences, la WT essaie maintenant de fixer cette date de 539 au moyen de l'astronomie.
Elle se sert d'une tablette désignée sous le sigle VAT4956, or cette tablette établi 568/567 comme date absolue pour la 37 eme année de Neboukadnetsar, ce qui implique que la 18 eme année, durant laquelle il détruisit Jérusalem, correspond à 587.
Votre site dit " Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non."
Precisons que la VAT 4956 est confirmée par les tablettes commerciales, juridiques et administratives qui sont contemporaines, Elles placent la première année de Nabuchodonosor en 604/603 avant notre ère et donc sa dix-huitième année, qui est celle de la destruction de Jérusalem, en 587/586 avant notre ère.
Cette tablette astronomique (VAT 4556) qui permet de donner la date de la chute de Jérusalem et la date de la chute de Babylone en fonction des 30 positions de la lune et de 5 planètes écrites alors par les astronomes babyloniens et determinables par nos techniques d’astronomie modernes donne des dates absolues.
- Strm Kamys.400
Pour confirmer les données de ce texte astronomique la WT est forcée d'accepter l'information donnée dans un autre type de texte cunéiforme, les tablettes des contrats ( voir perspicace..p 457 ) qui appuient la date de 587.
Comme d'habitude vous ne répondez pas aux questions très précises et numérotées que je vous pose.
La demonstration concernant 2 Chronique 36 est explicite et votre argument sur le manque de date est ridicule, la bible ne fournit aucune date, c'est l'histoire profane que vous décriez et décridibilisez qui permet d'établir des dates.
2 Chroniques 36 indique 3 déportations sous le règne de 3 rois differents et clairement identifiés donc les périodes sont faciles à reperer, par consequent l'histoire nous permet d'établir les dates de 605, 597 et 587.
Verset 6
"Contre lui monta Nébucadnetsar, roi de Babylone, et il le lia avec des chaînes d'airain pour l'emmener à Babylone" et NON Joiakin.
Vous créez un faux dilemme (c'est une technique de la fausse argumentation) en opposant la bible et l'histoire, en réalité la seule opposition qu'il existe c'est entre les spécualtions de la WT d'une part et l'histoire et la bible d'autre part.
Thierry j'attends TOUJOURS votre réponse concernant la concordance entre la chronique Egyptienne et babylonienne.
( Un complot international ???)
Je vous laisse la responsabilité de vos propos concernant le fait de considérer que de citer les sources historiques correspond à être un perroquet.
Toujours dans la droite ligne de votre manque de rigueur et de coherence vous remettez en cause la fiabilité du canon de Ptolomée tout en l'utilisant pour établir votre date pivot ( centrale, absolue) de 539.
Pourtant votre site "Ainsi, en raison même de son but, ce canon ne permet pas d’établir des dates absolues."
Quel malhonnèteté !!!
Sur quels documents la WT se base-telle pour fonder 539 ???
La Chronique de Nabonide
Elle fixe la chute de Babylone au " 16 jour du mois de Tesrit " qui correspond à la 17 eme année de Nabonide.
On ne peut pas faire correspondre cette information par elle même à l'année 539.
La TG du 1 fevrier 1972 " le temoignage de la Chronique de Nabonide " la WT reconnu que cette tablette n'établi pas l'année de la chute de Babylone. A partir de là, l'expression " date absolue " fut supprimée, pour être remplacée dans " auxiliare..." p 282 et " étude perspicace..." p 463 par " date pivot ". Enfin dans d'autres publications il est simplement dit " d'aprés les historiens " babylone est tombée en 539.
La WT dit 'd'aprés les historiens", tou en ne leur reconnaissant tres peu de fiabilité. Allez comprendre !!!
La WT doit trouver de nouvelles sources pour valider sa chronologie.
1) Le canon de Ptolémée (Et oui, vous avez bien lu)
2) Les dates tirées de l'ère des olympiades grecques, dates citées par des historiens de l'antiquité.
- Le canon de Ptolémée offre un probleme à la WT.
En additionnant les durées des règnes que donne le canon pour les rois néo-babyloniens antérieurs cyrus on abouti à 587 comme date de destruction de Jerusalem, non pas en 607.
De plus, la WT rejette les chiffres du canon pour les règnes de xerxès et Artaxerxès 1er.
Il serait tout à fait illogique d'utiliser le Canon pour soutenir 539 tout en rejetant sa chronologie pour des périodes s'étendant avant et aprés cette date.
Réalisant cette contradiction RV 22 aout 1978 p28 affirme que " ce canon ne permet pas d'établir des dates absolues ".
- L'ére olympique
Encore une contradiction, la WT tout en acceptant les dates olympiques donnés par les historiens antiques pour le règne de Cyrus, elle rejette les dates olympiques pour le règne d'Artaxerxès 1er, fixée par julius Africanus à la " 4 eme année de la 83 olympiade " soit 445 et non pas 455 comme établi par la WT.
La WT encore une fois fait appel à un témoin qu'elle rejette dans d'autres cas.
Devant ces incoherences, la WT essaie maintenant de fixer cette date de 539 au moyen de l'astronomie.
Elle se sert d'une tablette désignée sous le sigle VAT4956, or cette tablette établi 568/567 comme date absolue pour la 37 eme année de Neboukadnetsar, ce qui implique que la 18 eme année, durant laquelle il détruisit Jérusalem, correspond à 587.
Votre site dit " Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du “VAT 4956” ? En réalité, non."
Precisons que la VAT 4956 est confirmée par les tablettes commerciales, juridiques et administratives qui sont contemporaines, Elles placent la première année de Nabuchodonosor en 604/603 avant notre ère et donc sa dix-huitième année, qui est celle de la destruction de Jérusalem, en 587/586 avant notre ère.
Cette tablette astronomique (VAT 4556) qui permet de donner la date de la chute de Jérusalem et la date de la chute de Babylone en fonction des 30 positions de la lune et de 5 planètes écrites alors par les astronomes babyloniens et determinables par nos techniques d’astronomie modernes donne des dates absolues.
- Strm Kamys.400
Pour confirmer les données de ce texte astronomique la WT est forcée d'accepter l'information donnée dans un autre type de texte cunéiforme, les tablettes des contrats ( voir perspicace..p 457 ) qui appuient la date de 587.
Modifié en dernier par jonsson le 27 oct.08, 04:38, modifié 12 fois.
Ecrit le 23 oct.08, 00:49
Thierry, ( NE PAS OUBLIER LE POST CI-DESSUS)
sur votre site vous citez le Professeur Thiele :
Mais dans quelle mesure le canon de Ptolémée est-il digne de foi ? Dans son livre Les mystérieux nombres des rois hébreux (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings), le professeur E. R. Thiele écrit :
“Le canon de Ptolémée a d’abord été établi à des fins astronomiques et non historiques. Il ne prétendait pas faire connaître le nom de tous les souverains babyloniens ou perses, ni le mois ou le jour exact du début de leur règne. C’était simplement un instrument permettant d’insérer correctement dans un tableau chronologique général certaines données astronomiques connues à cette époque-là. Les rois dont le règne était inférieur à un an et n’incluait pas le jour du Nouvel An n’étaient pas mentionnés.”
Votre honneteté intellectuelle caractéristique vous amene à cacher le fait que le PR Thiele soutient 587 et donc infirme 607.
Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26).
Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586.
Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169.
Je laisse le soin au lecteur du forum de découvrir vos méthodes d'argumentation et l'honneteté de votre démarche, faire reference à un historien (dont vous ne reconnaissez pas la fiabilité car unaniment ils soutiennent 587) en passant sous silence le fait qu'il fixe la destruction de Jerusalem à 587.
Remettre en cause la fiabilité du canon de Ptolomée en passant sous silence le fait qu'il vous sert pour fixer votre date pivot, 539.
Ne pas répondre au point concernant la concordance de la chronique Egyptienne et Babylonienne, bien qu'independantes.
sur votre site vous citez le Professeur Thiele :
Mais dans quelle mesure le canon de Ptolémée est-il digne de foi ? Dans son livre Les mystérieux nombres des rois hébreux (The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings), le professeur E. R. Thiele écrit :
“Le canon de Ptolémée a d’abord été établi à des fins astronomiques et non historiques. Il ne prétendait pas faire connaître le nom de tous les souverains babyloniens ou perses, ni le mois ou le jour exact du début de leur règne. C’était simplement un instrument permettant d’insérer correctement dans un tableau chronologique général certaines données astronomiques connues à cette époque-là. Les rois dont le règne était inférieur à un an et n’incluait pas le jour du Nouvel An n’étaient pas mentionnés.”
Votre honneteté intellectuelle caractéristique vous amene à cacher le fait que le PR Thiele soutient 587 et donc infirme 607.
Le Professeur Thiele brosse les grandes lignes de cet épisode:
Le dernier événement dans l'histoire attestée du royaume du Sud fut le siège et la destruction de Jérusalem par Nébucadnetsar. Ce siège a débuté le 10ème jour du mois de la 9ème année de Sédécias (2 Rois 25:1, Jérémie 39:1, 52:4, Ezéchiel 24;1-2), soit le 15 janvier 588 (Parker § Dubberstein, page 26).
Toutes les dates du calendrier Julien données par après sont basées sur les tables de Parker et Dubberstein. L'année suivante, en plein milieu du siège, Jérémie fut emprisonné la 10ème année de Sédécias et ceci s'harmonise avec la 18ème année de Nébucadnetsar (Jérémie 32:1), soit 587.
La famine s'étendait, la ville était brisée et le roi s'enfuit l'année suivante le 9ème jour du 4ème mois de la 11ème année de Sédécias (2 Rois 25:2-3, Jérémie 39:2, 52:5-7), soit le 18 juillet 586.
Le 7ème jour du 9ème mois, ce fut le début de la destruction finale de la ville (2 Rois 25:8-10) soit le 14 août 586. Ceci s'est passé la 19ème année de Nébucadnetsar (2 Rois 25:8, Jérémie 52:12).»
The Mysterious Numbers of the Hebrew Kings, pages 168-169.
Je laisse le soin au lecteur du forum de découvrir vos méthodes d'argumentation et l'honneteté de votre démarche, faire reference à un historien (dont vous ne reconnaissez pas la fiabilité car unaniment ils soutiennent 587) en passant sous silence le fait qu'il fixe la destruction de Jerusalem à 587.
Remettre en cause la fiabilité du canon de Ptolomée en passant sous silence le fait qu'il vous sert pour fixer votre date pivot, 539.
Ne pas répondre au point concernant la concordance de la chronique Egyptienne et Babylonienne, bien qu'independantes.
Ecrit le 23 oct.08, 01:09
Thierry (NE PAS OUBLIER LE POST CI DESSUS SVP),
Votre citation du Pr Thiele et l'utilisation que vous en faites concernant le canon de Ptolemée trouvent une réponse en la personne même du Pr Thiele, notez les termes en rouges qui caracterisent les personnes qui font reference au Pr Thiele en déformant ces propos.
Lorsqu'on a demandé au Professeur Thiele de confirmer l'utilisation de cette citation dans La Tour de Garde, sa réponse était bien claire. Il affirme qu'au contraire, les données astronomiques sont tout à fait précises et dignes de foi:
«Concernant votre demande quant à mon commentaire sur l'utilisation de ma citation dans la Tour de Garde en rapport avec le canon de Ptolémée, je dirai que c'est trompeur et sans scrupule. C'est trompeur en ce sens que cela donne une image tout à fait différente de ce que je pense concernant l'important canon de Ptolémée. Cela est sans scrupule car pareille procédure n'est pas honnête. Si l'auteur de cet article avait été honnête ou informé, il aurait dû savoir que j'ai utilisé le canon de Ptolémée d'une manière tout à fait différente de ce qu'il croit. J'ai le plus grand respect pour le canon et j'éprouve une crainte respectueuse concernant l'authenticité de ses détails historiques... il est authentique et digne de confiance sur toute la ligne. L'astronomie est une chose sur laquelle nous pouvons nous reposer avec confiance. Lorsque les éclipses du canon sont ainsi en parfaite harmonie avec les années des rois, nous pouvons être certains que la chronologie qui en découle est solide. Le canon a raison et les témoins de Jéhovah tort. Que dire en ce qui concerne l'article en général? Je dirai qu'un tel auteur et lecteur devrait s'abstenir de traiter un tel sujet. Il ne connaît pas les faits et s'il les connaît, il ne les utilise pas d'une manière honnête... soyons charitables avec l'homme en question et disons que sa lecture n'a pas été celle d'un érudit. En d'autres termes, considérons le comme un ignorant plutôt qu'un malhonnête. Je sais que j'utilise un vocabulaire dur, mais dans une matière telle que celle-ci la vérité biblique et le salut des âmes sont concernés et cela est important.»
Lettre de Edwin Thiele, 21 janvier 1971, citée dans Edmond C. Gruss, Jehovah's Witnesses § Prophetic Speculations, Presbyterian § Reformed Publishing Co., Phillipsburg, NJ, 1972.
Thierry,
Par honneteté intellectuelle, êtes-vous disposé à mentionner ce "démenti" du Pr Thiele sur votre site concernant vos fausses affirmations ???
Ou preferez- vous perseverer dans la falsification des faits historiques et des déclarations des experts ???
Votre citation du Pr Thiele et l'utilisation que vous en faites concernant le canon de Ptolemée trouvent une réponse en la personne même du Pr Thiele, notez les termes en rouges qui caracterisent les personnes qui font reference au Pr Thiele en déformant ces propos.
Lorsqu'on a demandé au Professeur Thiele de confirmer l'utilisation de cette citation dans La Tour de Garde, sa réponse était bien claire. Il affirme qu'au contraire, les données astronomiques sont tout à fait précises et dignes de foi:
«Concernant votre demande quant à mon commentaire sur l'utilisation de ma citation dans la Tour de Garde en rapport avec le canon de Ptolémée, je dirai que c'est trompeur et sans scrupule. C'est trompeur en ce sens que cela donne une image tout à fait différente de ce que je pense concernant l'important canon de Ptolémée. Cela est sans scrupule car pareille procédure n'est pas honnête. Si l'auteur de cet article avait été honnête ou informé, il aurait dû savoir que j'ai utilisé le canon de Ptolémée d'une manière tout à fait différente de ce qu'il croit. J'ai le plus grand respect pour le canon et j'éprouve une crainte respectueuse concernant l'authenticité de ses détails historiques... il est authentique et digne de confiance sur toute la ligne. L'astronomie est une chose sur laquelle nous pouvons nous reposer avec confiance. Lorsque les éclipses du canon sont ainsi en parfaite harmonie avec les années des rois, nous pouvons être certains que la chronologie qui en découle est solide. Le canon a raison et les témoins de Jéhovah tort. Que dire en ce qui concerne l'article en général? Je dirai qu'un tel auteur et lecteur devrait s'abstenir de traiter un tel sujet. Il ne connaît pas les faits et s'il les connaît, il ne les utilise pas d'une manière honnête... soyons charitables avec l'homme en question et disons que sa lecture n'a pas été celle d'un érudit. En d'autres termes, considérons le comme un ignorant plutôt qu'un malhonnête. Je sais que j'utilise un vocabulaire dur, mais dans une matière telle que celle-ci la vérité biblique et le salut des âmes sont concernés et cela est important.»
Lettre de Edwin Thiele, 21 janvier 1971, citée dans Edmond C. Gruss, Jehovah's Witnesses § Prophetic Speculations, Presbyterian § Reformed Publishing Co., Phillipsburg, NJ, 1972.
Thierry,
Par honneteté intellectuelle, êtes-vous disposé à mentionner ce "démenti" du Pr Thiele sur votre site concernant vos fausses affirmations ???
Ou preferez- vous perseverer dans la falsification des faits historiques et des déclarations des experts ???
Ecrit le 28 oct.08, 10:21
Face au silence accablant de Thierry, nous allons continuer à demontrer la fausseté de son site.
Concernant Jeremie 29:10
"Quand l'expression le-Bâbel est associée à un verbe de mouvement, elle se traduit naturellement par " à Babylone " (1 Ch. 9:1; 2 Ch. 36:7; Esdras 2:1; 5:12; 6:5), indiquant le lieu en direction duquel l'action se produit, ce que la Septante a rendu correctement par la construction 'eis babulôna'. Toutefois, quand le verbe n'implique pas de mouvement, les traductions divergent, comme c'est le cas en Jérémie 29:10. Dans ce passage, pour traduire l'expression le-Bâbel, la Septante emploie le datif babulôni [sans préposition] que L. C. L. Brenton a considéré comme un datif locatif, à savoir " à Babylone ". – An English translation of The Septuagint . Il faut reconnaître, toutefois, que babulôni pourrait tout aussi bien se traduire comme un datif d'intérêt, " pour [ou en ce qui concerne] Babylone ".
Citation du site euaggalion.
Voici la réalité du sens de ce verset sans propagande , sans contorsion semantique, sans volonté d'entretenir un flou artistique et en se basant sur les conclusions d'experts.
(Voir le temps des gentils reconsidérés de Carl Olof Jonsson, http://www.aggelia.be/gentils.html )
Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local de le en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible. Voici, par exemple, ce que dit le Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo :
“ La préposition le signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babel ’. ”
— Lettre personnelle à l’auteur, datée du 23 novembre 1990. (Souligné par l’auteur.)
L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :
“ Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ” — Lettre personnelle à l’auteur, datée du 23 décembre 1990. (Souligné par l’auteur.)
Il serait facile de présenter de nombreuses autres déclarations d’hébraïsants, mais il suffira de citer ici le professeur Ernst Jenni, de Bâle, en Suisse. Voici ce que déclare ce spécialiste de
la préposition le :
“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou local directionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […]“ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ” — Lettre personnelle à l’auteur datée du 1er octobre 2003. (Souligné par l’auteur)
Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25.10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne. C’est également la conclusion à laquelle sont arrivés des biblistes qui ont soigneusement examiné le texte.
Les 70 ans “ pour Babylone ”
“ On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption
des exilés. ”
— Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305.[/
“ Il est approprié de commencer avec les passages de Jérémie et d’observer, avec Orr, que les références en Jér. 25:11-12 et 29:10 — qu’elles soient originales dans les passages ou non — se rapportent à une période de soixante-dix ans de domination babylonienne, et non à une période de soixante-dix ans de réelle captivité. ”
Dr Peter E. Ackroyd, “ Two Old Testament historical problems of the early Persian period ”, Journal of Near Eastern Studies, vol. XVII (1958), p. 23.
“ On doit certainement insister sur le fait que les soixante-dix ans se rapportent fondamentalement au temps de la domination mondiale babylonienne, et non au temps de l’exil, comme on le suppose souvent imprudemment. Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ”
— Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.
“ Il a souvent été indiqué que le verset auquel on ne peut textuellement rien objecter avec ses soixante-dix années ne concernait pas la longueur de l’exil, mais plutôt la durée de la domination babylonienne, dont on peut calculer qu’elle a duré environ sept décennies entre son début et la conquête perse. ”
— Dr Otto Plöger, Aus der Spätzeit des alten Testaments (Göttingen ; Vandenhoek & Ruprecht, 1971), p. 68. (Traduit de l’allemand.)
Concernant Jeremie 29:10
"Quand l'expression le-Bâbel est associée à un verbe de mouvement, elle se traduit naturellement par " à Babylone " (1 Ch. 9:1; 2 Ch. 36:7; Esdras 2:1; 5:12; 6:5), indiquant le lieu en direction duquel l'action se produit, ce que la Septante a rendu correctement par la construction 'eis babulôna'. Toutefois, quand le verbe n'implique pas de mouvement, les traductions divergent, comme c'est le cas en Jérémie 29:10. Dans ce passage, pour traduire l'expression le-Bâbel, la Septante emploie le datif babulôni [sans préposition] que L. C. L. Brenton a considéré comme un datif locatif, à savoir " à Babylone ". – An English translation of The Septuagint . Il faut reconnaître, toutefois, que babulôni pourrait tout aussi bien se traduire comme un datif d'intérêt, " pour [ou en ce qui concerne] Babylone ".
Citation du site euaggalion.
Voici la réalité du sens de ce verset sans propagande , sans contorsion semantique, sans volonté d'entretenir un flou artistique et en se basant sur les conclusions d'experts.
(Voir le temps des gentils reconsidérés de Carl Olof Jonsson, http://www.aggelia.be/gentils.html )
Les hébraïsants modernes sont généralement d’accord pour dire que le sens spatial ou local de le en Jérémie 29.10 est hautement improbable, sinon impossible. Voici, par exemple, ce que dit le Dr Tor Magnus Amble, de l’Université d’Oslo :
“ La préposition le signifie ‘ vers ’, ‘ pour ’ (‘ en direction de ’ ou ‘ par référence à ’). Mis à part dans quelques expression figées, on peut difficilement lui attribuer un sens locatif, et en tout cas pas ici. Elle introduit très souvent un objet indirect (‘ relatif à ’, correspondant à un datif grec). C’est également ainsi que les traducteurs de la LXX l’ont comprise, comme vous l’indiquez fort justement. La traduction doit donc être : soixante-dix ans ‘ pour Babel ’. ”
— Lettre personnelle à l’auteur, datée du 23 novembre 1990. (Souligné par l’auteur.)
L’hébraïsant suédois Seth Erlandsson est encore plus catégorique :
“ Le sens spatial est impossible en Jér. 29:10. La LXX n’a pas non plus ‘ à Babylone ’, mais le datif ; par conséquent, ‘ pour Babylone ’. ” — Lettre personnelle à l’auteur, datée du 23 décembre 1990. (Souligné par l’auteur.)
Il serait facile de présenter de nombreuses autres déclarations d’hébraïsants, mais il suffira de citer ici le professeur Ernst Jenni, de Bâle, en Suisse. Voici ce que déclare ce spécialiste de
la préposition le :
“ Tous les commentaires et traductions modernes ont ‘ pour Babel ’ (non pas la ville ou le pays mais Babel en tant que puissance mondiale) ; tant la langue que le contexte montrent clairement l’exactitude de cette expression. Avec le ‘ sens local ’ il faut faire une distinction entre ‘ où ? ’ (‘ dans, à ’) et ‘ vers où ? ’ (‘ à ’ directionnel, ‘ vers, en direction de ’). Le sens de base de l est ‘ en référence à ’, et avec une spécification locale on peut comprendre un sens local ou local directionnel uniquement dans certaines expressions adverbiales (p. ex. Nomb. 11.10 [Clines DCH IV, 481b], ‘ à l’entrée de ’, cf. Lamed p. 256, 260, rubrique 8151). […]“ À propos des traductions : avec babylôni, la LXX a sans ambiguïté un datif (‘ pour Babylone ’). Seule la Vulgate a, de façon certaine, in Babylone, ‘ à Babylone ’, de même la King James Version (‘ at Babylon ’) et probablement aussi la New World Translation. ” — Lettre personnelle à l’auteur datée du 1er octobre 2003. (Souligné par l’auteur)
Ainsi, comme Jérémie 29.10 parle littéralement de 70 ans “ pour Babylone ”, il est clair qu’il ne peut s’agir ni de la période de désolation de Jérusalem et de son temple, ni même de la période d’exil des Juifs à Babylone. Tout comme en Jérémie 25.10-12, il est plutôt question de la période de suprématie babylonienne. C’est également la conclusion à laquelle sont arrivés des biblistes qui ont soigneusement examiné le texte.
Les 70 ans “ pour Babylone ”
“ On aurait pu rendre ainsi l’original hébreu : ‘ Après que soixante-dix ans de (règne de) Babylone seront accomplis, etc. ’ Les soixante-dix ans comptés ici se rapportent évidemment à Babylone, et non pas aux Judéens ou à leur captivité. Ils signifient soixante-dix ans de domination babylonienne, dont la fin verra la rédemption
des exilés. ”
— Dr Avigdor Orr, “ The seventy years of Babylon ”, Vetus Testamentum, vol. VI (1956), p. 305.[/
“ Il est approprié de commencer avec les passages de Jérémie et d’observer, avec Orr, que les références en Jér. 25:11-12 et 29:10 — qu’elles soient originales dans les passages ou non — se rapportent à une période de soixante-dix ans de domination babylonienne, et non à une période de soixante-dix ans de réelle captivité. ”
Dr Peter E. Ackroyd, “ Two Old Testament historical problems of the early Persian period ”, Journal of Near Eastern Studies, vol. XVII (1958), p. 23.
“ On doit certainement insister sur le fait que les soixante-dix ans se rapportent fondamentalement au temps de la domination mondiale babylonienne, et non au temps de l’exil, comme on le suppose souvent imprudemment. Comme estimation de la domination de Babylone sur le Proche Orient antique, il s’agit d’un chiffre remarquablement exact, car il y a soixante-six ans entre la bataille de Carchémisch (605) et la chute de Babylone devant Cyrus (539). ”
— Professeur Norman K. Gottwald, All the Kingdom of the Earth (New York, Evanston, Londres ; Harper & Row, Publishers, 1964), p. 265, 266.
“ Il a souvent été indiqué que le verset auquel on ne peut textuellement rien objecter avec ses soixante-dix années ne concernait pas la longueur de l’exil, mais plutôt la durée de la domination babylonienne, dont on peut calculer qu’elle a duré environ sept décennies entre son début et la conquête perse. ”
— Dr Otto Plöger, Aus der Spätzeit des alten Testaments (Göttingen ; Vandenhoek & Ruprecht, 1971), p. 68. (Traduit de l’allemand.)
Modifié en dernier par jonsson le 29 oct.08, 04:48, modifié 5 fois.
Ecrit le 28 oct.08, 10:46
Sur le site euaggelion propagande de la WT.
" Ce fait est également confirmé par l'historien juif Flavius Josèphe: " toute la judée et Jérusalem et le temple demeurèrent déserts pendant soixante-dix ans " – Antiquités Judaïques, livre X; chap. 9; section 7. Dans un autre de ses écrits, Josèphe rapporte également: " ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse ". – Contre Appion, livre I section 19
Ce que néglige de dire Thierry et cache soigneusement c'est que dans la dernière version de son livre J Flavius indique 50 ans.
Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.
"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph
Thierry un peu d'honneteté intellectuelle !!!
" Ce fait est également confirmé par l'historien juif Flavius Josèphe: " toute la judée et Jérusalem et le temple demeurèrent déserts pendant soixante-dix ans " – Antiquités Judaïques, livre X; chap. 9; section 7. Dans un autre de ses écrits, Josèphe rapporte également: " ce roi envoya contre l'Égypte et notre pays son fils Nabocodrosor avec une nombreuse armée, quand il apprit la révolte de ces peuples, les vainquit tous, brûla le temple de Jérusalem, emmena toute notre nation et la transporta à Babylone. Il arriva que la ville resta dépeuplée durant soixante-dix ans jusqu'au temps de Cyrus, premier roi de Perse ". – Contre Appion, livre I section 19
Ce que néglige de dire Thierry et cache soigneusement c'est que dans la dernière version de son livre J Flavius indique 50 ans.
Que dit Flavius Joseph dans son livre Contre Apion, tome1, chapitre 21 et paragraphe 154, lorsqu'il traite de la chronologie Babylonienne en s'appuyant sur Bérose :
"Ce récit s'accorde avec nos livres et contient la vérité. En effet, il y est écrit que Nabuchodonosor, dans la 18ème année de son règne, dévasta notre temple et le fit disparaître pour 50 ans; que, la 2 ème année du règne de Cyrus, ses nouveaux fondements furent jetés..."etc.
"Contre Apion", Livre 1, Flavius Joseph
Thierry un peu d'honneteté intellectuelle !!!
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