MARIE est elle sans péché ?

[janus2008]

oui
Il est 100% homme pendant les 33 ans de sa vie et a sa réssurection il fut 100% homme et 100% Dieu.
nous savons qu'il fait parti de Dieu même s'il est 100% homme pendant 33 ans mais il a repris après sa mort sa divinité.
La bible est en accord avec cela...
Marie a crée que la matrice et non la divinité.

Le terme 100 % est effectivement ambigu puisque en mathematique réelle à 100 %, il ne reste plus rien pur être autre chose..
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, Camille. Comment être en desaccord d'ailleurs puisque c'est biblique.

MAis tu sais que nous toûchons à des aspects tres subtils et difficilement maîtrisables au vu de notre condition humaine. Et nous raisonnons par "contraste", vois-tu ce que je veux dire ?

La redemption n'a aucun sens si Jesus n'est pas homme ou si sa naissance etait dans un cadre pur, protégé.
Mais de même, la redemption n'a aucun sens non plus si ce n'est pas Dieu qui se fait homme.

Et la divinité de Jesus n'est pas non plus ecartée de son ministere :
- les miracles(en particulier celui de Cana NB: je ne parle pas des phantasmes loufoques d'intercession)
- la nature de Jesus apres la resurecion, capable d'apparaitre,disparaitre ...
- L'institution de l'Eglise. Seul Dieu a cette autorité. aucun prophete ne le peut.

Alors, c'est vrai que l'on peut mettre l'accent sur un côté ou un autre. C'est ce qu'exploitent en particulier les TJ, masquant tout aspect divin pour la satisfaction de leur doctrine.
A l'inverse, les cathos mariolatres ou fixés sur des questions sexuelles concernant Jesus detruisent l'aspect humain.

A mons sens la foi chretienne, c'est de savoir saisir ces DEUX aspects, sans se laisser influencer par les intérêts humains de groupes, chacun se pretendant "Vraie" religion.

[eowyn]

Le terme 100 % est effectivement ambigu puisque en mathematique réelle à 100 %, il ne reste plus rien pur être autre chose..
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, Camille. Comment être en desaccord d'ailleurs puisque c'est biblique.

Quand Jésus apaise les éléments déchainés d'un geste, Il est 100% homme et 100% Dieu.
Quant à Marie, aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité. Cependant, elle n'a pas créé que la matrice, elle a donné aussi à Dieu le Fils son ADN (pour reprendre des termes actuels). Marie n'est pas une mère porteuse, mais la vraie mère du Fils de Dieu ou de Dieu le Fils.

[janus2008]

Quand Jésus apaise les éléments déchainés d'un geste, Il est 100% homme et 100% Dieu.

Non ! qu'y a-t-il d'humain là dedans ?

Quant à Marie, aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité. Cependant, elle n'a pas créé que la matrice, elle a donné aussi à Dieu le Fils son ADN (pour reprendre des termes actuels). Marie n'est pas une mère porteuse, mais la vraie mère du Fils de Dieu ou de Dieu le Fils.
...aucun chrétien au monde n'a dit qu'elle était une divinité

En effet, le culte mariolatre n'est pas chrétien.

Ton discours est révélateur de la deviance de calembour en calembour :
tu pars de ce que personne ne conteste : Marie est mère de Jesus.
pour ensuite dire qu'elle est mère du Fils de Dieu, ce qui deja un glissement abusif condamné par le concile d'Ephese même, qui a proclamé le dogme "Mere de Dieu". et par Thomas d'Aquin

Ensuite tu glisses de Fils de Dieu vers Dieu le Fils, puis vers Dieu.
Et d'autres vont encore glisser vers "Marie imperatrice de l'univers", "Mere du createur" ! Et tu oses dire qu'elle ne serait pas considéré comme déeesse ? Isis et Asrtarté et Venus n'en avait jamais autant !
La difference c'est que le culte de la divinité mariolatre(qui n'a rien avoir avec Marie) se fait dans la honte et la gêne. On ose pas reconnaître qu'on adore la divinité ! Ce que n'ont pas peur de faire les "saints" Liguri ou Montfort ! Liguri parle sans vergogne d'adorer Marie !
on ose pas prononcer le mot deesse ou divinité parce que ca coupe en effet de la chretienté.

[blaise]

eowyn

je suis ta logique et j'y arrive toujours pas

le pere de jesus est DIEU
Jesus est le fils de DIEU

SI MARIE est mere de DIEU elle est la mere de DIEU le pere donc la grand mere de jesus
si marie est aussi mere de jesus le fils ALORS ,DIEU le pere a épousé sa grand mere pour avoir jesus

[Bryand]

eowyn

je suis ta logique et j'y arrive toujours pas

le pere de jesus est DIEU
Jesus est le fils de DIEU

SI MARIE est mere de DIEU elle est la mere de DIEU le pere donc la grand mere de jesus
si marie est aussi mere de jesus le fils ALORS ,DIEU le pere a épousé sa grand mere pour avoir jesus

Dieu en 3 personnes------- tu connais? Tes cours ne sont toujours pas commencé dans ce cas---- Tu ne peux enseigner ce que tu ne connais pas---------- Le Fils est également Dieu et égal au Père---- Marie est Mère de Dieu le Fils, Verbe incarnée----- On peut aussi dire qu'elle est mère choisie par la Trinité---- Donc elle est la Mère de Dieu dans le sens de Sa Mère choisie qu'Il a créé Lui-Même pour cette grande mission exclusive de faire naître la deuxième personne de la Trinité dans un corps d'homme--------- Ainsi elle enfante Jésus bébé-homme-Dieu qui grandira en Sagesse et en âge pour se soumettre à l'obéissance au Père dans sa mission qui était de souffrir pour nous racheter, étant donné qu'un simple mortel ne pouvait satisfaire à cette mission rédemptrice---------
Marie est donc Mère-du-Fils-en-mission et pour cela, pour avoir réussi cette mission, elle fut élevée au-dessus des Séraphins et des Chérubins, les deux plus hauts Choeurs des anges-----
Rendons gloire à Dieu pour l'obéissance de Marie qui a souffert plus que nous tous pour la réussite de cette mission dans laquelle elle a assisté son Fils----- comme elle continue de le faire au ciel en nous aidant à compléter avec chacun de nous la pleine réalisation de ce que nous devons devenir: des fils parfaitement obéissant à Dieu à notre tour----------
pouit pouit petits toutatis---------

[Camille]

Abbé Pierre

prêtre catholique français,


Il a dit: Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses de l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces


Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!



Gang D'Idolâtre....

[Camille]

Le dogme de "L'Immaculée Conception" ne concerne pas la naissance virginale de Jésus-Christ, mais la conception de Marie elle-même dans le sein de sa propre mère. Ce dogme affirme qu'elle a été "pleine de grâce" et exempte du péché originel comme de tout péché personnel pendant sa vie entière. D'après la papauté, l'expression "pleine de grâce" se trouve dans Luc 1:28. Mais même l'édition catholique de la Bible New American Bible traduit : "Salut, toi à qui une faveur est accordée ! Le Seigneur est avec toi." Dans les dogmes officiels, le terme grec signifiant : "à qui une faveur est accordée" [kécharitoméné] est improprement rendu par : "pleine de grâce" (4). Mais le sens fondamental de cette expression scripturaire est que Marie est l'objet d'une faveur divine toute particulière. (5) Cette expression ne revient dans le Nouveau Testament qu'une seule fois, dans Ephésiens 1:6, où il est écrit que les bénéficiaires de la faveur divine, ce sont tous les membres du peuple élu de Dieu.

L'Eglise catholique accorde fallacieusement à Marie un attribut clé, faisant de Marie celle qui est "pleine de grâce". L'enseignement officiel va jusqu'à déclarer :

"Dans la descendance d'Eve, Dieu a choisi la Vierge Marie pour être la Mère de son Fils. "Pleine de grâce", elle est "le fruit le plus excellent de la Rédemption" : dès le premier instant de sa conception, elle est totalement préservée de la tache du péché originel et elle est restée pure de tout péché personnel tout au long de sa vie." (6)

Il est parfaitement scandaleux de dire que Marie est "pleine de grâce", car selon la vérité biblique, cette plénitude de la grâce est l'apanage de Christ Lui-même. La grâce et l'amour salvateurs de Dieu sont manifestés dans l'œuvre du Souverain Sacrificateur, Christ, et en Lui seul. C'est Lui qui est "plein de grâce". C'est précisément la marque distinctive de Son ministère. L'Ecriture réserve cet attribut unique au Seigneur Jésus-Christ, et à Lui seul. "La Parole... a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité". (Jean 1:14) Tout ce qui a précédé Christ était seulement un type, une représentation de Lui ; et tout ce qui est venu après Lui ramène à Lui. L'Apôtre Jean proclame que "la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ", "et nous avons tous reçu de sa plénitude, et grâce pour grâce." (Jean 1:16) C'est à cause de Sa grâce que les vrais croyants sont rendus acceptables aux yeux du Dieu Très Saint. "Car il a plu à Dieu de faire habiter en lui toute plénitude." (Colossiens 1:19) La volonté du Père est que toute la plénitude soit en Lui. La grâce abondante demeure exclusivement en Celui qui est "la Parole faite chair". Source de grâce pour tout Son peuple, Il possède en plénitude le mérite et la justice. La joie du Père est en Lui seul, en Lui le Sauveur, se trouve "la plénitude de celui qui remplit tout en tous". (Ephésiens 1:23) Lui seul donne en abondance à tous ceux qui Lui appartiennent "grâce pour grâce". (Jean 1:16)

Prétendre que Marie est "pleine de grâce" est donc un mensonge blasphématoire. C'est de l'arrogance, un manque de respect envers l'Unique, envers Celui qui est le Fils incarné de Dieu. "Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être, soutient toutes choses par sa parole puissante ; après avoir accompli la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté divine dans les lieux très hauts." (Hébreux 1:3) Inciter quelqu'un à se tourner vers "Marie, pleine de grâce" revient à dépouiller Christ le Seigneur de son trait suprêmement distinctif. Dire que Marie est "pleine de grâce", c'est l'insulter elle-même, car elle se réjouissait d'avoir un Sauveur. Elle a proclamé : "Mon âme exalte le Seigneur, et mon esprit a de l'allégresse en Dieu, mon Sauveur." (Luc 1:46-47) La raison pour laquelle Dieu est appelé "Sauveur", c'est qu'Il sauve son peuple du péché. Même la mère du Seigneur a eu besoin de son Sauveur. Marie est bénie, car elle a bénéficié d'une manifestation particulière de la faveur de Dieu, qui l'a appelée à être la mère du Seigneur. De la part de Dieu, il s'agit d'un choix souverain. Marie, elle, a cru ; et conformément à la parole que Dieu lui avait adressée, elle a conçu alors qu'elle était vierge, et elle a donné naissance au Christ Jésus, le Seigneur. Plus tard, toujours obéissante à la Parole du Seigneur, elle a été l'épouse de Joseph, et ensemble ils ont eu des enfants. (7) La vérité toute simple, c'est que comme tous les autres pécheurs, Marie de Bethléhem a été une pécheresse sauvée par la grâce de Dieu et par la foi, et non par quelque justice inhérente à son être, ou par quelque grâce qui l'aurait préservée du péché dès avant sa naissance.

L'attribut qui sépare Dieu de tous les

[Camille]

Une erreur du Catholicisme Romain consiste sûrement à avoir élevé Marie, la mère terrestre de Jésus, au niveau de "médiatrice" et d'"avocate" entre Dieu et les hommes.

En fait, si on se fie exclusivement à ce qui révèle l'Écriture, il me faut bien admettre qu'il n'y a qu'un seul "médiateur", un seul "avocat" et un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, en la personne du Christ! (1 Tim. 2:5, 1 Jean 2:1 et Héb. 7:25)

Non, mais, c'est quoi le problème? S'il est dit explicitement dans le Nouveau Testament qu'il n'y a qu'un seul "médiateur" et qu'un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, ne devrait-on pas normalement en conclure qu'il ne peut définitivement pas y en avoir un (ou une) deuxième?

Cela me semble pourtant bien évident!

[Bryand]

Abbé Pierre

prêtre catholique français,


Il a dit: Sachons nous garder de ce danger qu'est la puissance de la mariologie. A la suite de Jésus l'on n'adore que Dieu seul. L'attribuer à Marie ou aux saints n'est pas digne d'un chrétien. Cela devient de l'idolâtrie, Marie prenant alors la place des déesses de l'Antiquité, contre lesquelles le christianisme primitif a lutté de toutes ses forces


Mais c'est l'éloigner de nous par l'Immaculée Conception (1854), qui signifierait que Marie ne porte pas les traces du péché originel! J'expliquerait plus loin que je suis peu enclin déjà à croire tel quel au péché originel. Mais je ne vois pas pourquoi Marie devrait y échapper. Il en va de même pour le dogme de l'Assomption de Marie promulgué en 1950. Comme quoi le corps de Marie n'aurait pas connu la corruption et aurait été transfiguré au ciel. C'est en faire une quasi divinité incorruptible!
Gang D'Idolâtre....

Ce que tu émets tout aussi bien que ce qu'émet abbé Pierre ce n'est qu'une opinion---- L'Église s'est prononcée----- Quelque populaire que soit même le breveté d'un doctorat ne peut qu'émettrre une opinion----- Le magistère de l'Église prime sur cela---- Et le Magistère de l'Église s'est prononcé--- Sois un peu plus modeste Camille et les autres émetteurs d'opinions---- Il faut reconnaître qu'il y en a dans l'Église qui ont le ministère de primauté---- Et il a édicté les dogmes en question----
Et vous autres assis sur votre petit cheval de bois berçant vous vous sentez faire le poids?

[janus2008]

L'Église s'est prononcée----- Quelque populaire que soit même le breveté d'un doctorat ne peut qu'émettrre une opinion----- Le magistère de l'Église prime sur cela---- Et le Magistère de l'Église s'est prononcé--- Sois un peu plus modeste Camille et les autres émetteurs d'opinions---- Il faut reconnaître qu'il y en a dans l'Église qui ont le ministère de primauté---- Et il a édicté les dogmes en question----

Quel est l'interet de discuter sur un forum du bien fondé d'un dogme si par principe, tu as renoncé de reflechir à son bien-fondé ?
T'es dans le fonctionnement d'une secte ?
Fort heureusement le catholicisme n'est pas une secte et la majorité des catholiques savent se detacher des lubies de leurs dirigeants et le dire.
N'oublies pas que le magistere de l'Eglise ne s'impose ... qu'à ceux qui veulent bien le gober sans se poser de question.
Jesus Christ s'est prononcé contre ceux qui mettent au dessus leur tradition des commandements de Dieu. Le choix est tres vite fait pour un chrétien, catholique compris. Et beaucoup de catholiques ont choisi Jesus Christ.

[Camille]

Ce que tu émets tout aussi bien que ce qu'émet abbé Pierre ce n'est qu'une opinion---- L'Église s'est prononcée----- Quelque populaire que soit même le breveté d'un doctorat ne peut qu'émettrre une opinion----- Le magistère de l'Église prime sur cela---- Et le Magistère de l'Église s'est prononcé--- Sois un peu plus modeste Camille et les autres émetteurs d'opinions---- Il faut reconnaître qu'il y en a dans l'Église qui ont le ministère de primauté---- Et il a édicté les dogmes en question----
Et vous autres assis sur votre petit cheval de bois berçant vous vous sentez faire le poids?

Je te cite :

Aucun chrétien ne soutient ce que vous prônez

Alors l'Abbé Pierre n'est pas Chrétien ?

En plus, il est conforme avec les écritures est-ce que tu refuses la Parole de Dieu ?

Je vois aucun verset qui soutient que Marie est sans péché alors que la Bible dit que tout homme est pécheur.

Il ne faut pas beaucoup d'intéligence pour voir que ce dogme est faux avec les versets présenté ici.

1-Romains 3:23 Car il n’y a pas de distinction : tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu

2-Romains 2:11 car Dieu ne fait pas de favoritisme.

3-Romains 3:19 Or, nous savons que tout ce que dit la loi, elle le dit à ceux qui sont sous la loi, afin que toute bouche soit fermée, et que tout le monde soit reconnu coupable devant Dieu.

4-Romains 5:12 C’est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,…



Et en connaissant cela c'est épouvantable...

Une erreur du Catholicisme Romain consiste sûrement à avoir élevé Marie, la mère terrestre de Jésus, au niveau de "médiatrice" et d'"avocate" entre Dieu et les hommes.

En fait, si on se fie exclusivement à ce qui révèle l'Écriture, il me faut bien admettre qu'il n'y a qu'un seul "médiateur", un seul "avocat" et un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, en la personne du Christ! (1 Tim. 2:5, 1 Jean 2:1 et Héb. 7:25)

5 Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu, et les hommes, le Christ–Jésus homme,

1 Mes petits enfants, je vous écris ceci, afin que vous ne péchiez pas. Et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus–Christ le juste.

25 C’est pour cela aussi qu’il peut sauver parfaitement ceux qui s’approchent de Dieu par lui, étant toujours vivant pour intercéder en leur faveur.

Non, mais, c'est quoi le problème ?

S'il est dit explicitement dans le Nouveau Testament qu'il n'y a qu'un seul "médiateur" et qu'un seul "intercesseur" entre Dieu et les hommes, ne devrait-on pas normalement en conclure qu'il ne peut définitivement pas y en avoir un (ou une) deuxième?

Cela me semble pourtant bien évident !



Si vous êtes si proche des musulmans sur ce domaine (Dogme) je me poserais des questions....


Alors pour toi le diable dirait la Vérité sur ce domaine car pour vous ils vient de lui ?

[janus2008]

Camille, si tu as raison sur le resultat actuel, historiquement c'est différent :
La mariolatrie est le resultat d'operations politico-religieuses :
- Mère de Dieu provient de deux raisons : contrer le netroriusisme qui ne reconnaissait pas Jesus Dieu et absorber le culte d'Isis florissant.
- Reine des Cieux provient de même d'absorption du culte d'Astarté.

Les appararitions et les fonctions d'intercession proviennent de l'absorption des cultes de deesses celtiques guerisseuses et chragées de la relation avec Toutatis. Parmi les typiques la Pierre des fievres du Puy ou une opportune "apparition" a remplacé la fée guerisseuse sur le dolmen.
ou alors Lourdes, reputé lieu de culte de Bellissima(Massabielle ???), deesse qui guerit dans les grottes ...

Faut-il critiquer ces techniques d'absorption qui ont en effet fait dissparaitre les cultes paiens correspondants ?

Le probleme majeur est qu'au lieu de le faire disparaitre et se limiter à la foi chretienne, ils prosperent à l'interieur de l'Eglise jusqu'au plus haut niveau(voir JP2).
Et comment l'Eglise qui est conciente(voir le lumen gentium) du sacrilege peut-elle revenir en arriere apres des siecles de scrileges ou même blasphemes ??
Donc, en attendant, elle prefere perpetuer l'idolatrie, persuadée que si elle se remmettait en question(le pape est infaillible !!!) l'edifice s'ecroulerait.

[eowyn]

Non ! qu'y a-t-il d'humain là dedans ?

Tout simplement le témoignage de ceux qui ont vu Jésus 100% homme apaiser la tempête car 100% Dieu.

Ce jour-là, le soir venu, il leur dit : " Passons à l'autre rive. "
36 Ayant laissé la foule, ils l'emmenèrent tel qu'il était dans la barque; et d'autres barques l'accompagnaient.
37 Or il se fit un grand tourbillon de vent, et les vagues se jetaient dans la barque, en sorte que déjà la barque se remplissait.
38 Lui était à la poupe, dormant la tête sur le coussin. Ils le réveillent et lui disent : " Maître, n'avez-vous point de souci que nous périssions? "
39 S'étant réveillé, il commanda avec force au vent et dit à la mer : " Tais-toi ! Silence ! " Et le vent tomba, et il se fit un grand calme.
40 Et il leur dit : " Pourquoi êtes-vous ainsi peureux? Comment n'avez-vous pas de foi? "
41 Et ils furent saisis d'une grande crainte, et ils se disaient les uns aux autres : " Qui donc est celui-ci, que même le vent et la mer lui obéissent? "

La difference c'est que le culte de la divinité mariolatre(qui n'a rien avoir avec Marie) se fait dans la honte et la gêne. On ose pas reconnaître qu'on adore la divinité ! Ce que n'ont pas peur de faire les "saints" Liguri ou Montfort ! Liguri parle sans vergogne d'adorer Marie !
on ose pas prononcer le mot deesse ou divinité parce que ca coupe en effet de la chretienté.

Toujours le même délire à ce que je vois.
Les catholiques et orthodoxes n'ont aucune peine à vénérer Marie, mais à aucun moment ils ne la considèrent comme une déesse.

[janus2008]

dur de se repeter !
eowin tu es effrayée par le mot deesse. C'est bien !
Mais comme déjà dit tu pratiques un culte à une deesse qui n'a rein de different ni de plus modéré que ce uqe faisaient les adorateurs d'Isis.
Seule compte la réalité devant Dieu, pas les effets oratoires.

Et ne mele pas les orthodoxes dans de tels sacrileges. Ils sont separés depuis 10 siecles. Ils venerent rellement Marie. Toi, non ! tu salis Marie en la mêlant aux pratiques idolatres.
Adores Isis si tu veux, je n'ai rien contre. Mais ne mêles pas Marie à çà !

[eowyn]

eowin tu es effrayée par le mot deesse.

Pour moi, les déesses n'existent pas.
Sauf cette DS là