paradis sur terre ou ciel?

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Ecrit le 17 sept.08, 03:05

Message par JP »

iliasin a écrit : ezechiel ch 37

3 Et il me dit : Fils d’homme, ces os revivront-ils ? Et je dis : Seigneur Éternel ! tu le sais.

4 Et il me dit : Prophétise sur ces os, et dis-leur : Os secs, écoutez la parole de l’Éternel.

5 Ainsi dit le Seigneur, l’Éternel, à ces os : Voici, je fais venir en vous le souffle, et vous vivrez.

6 Et je mettrai sur vous des nerfs, et je ferai venir sur vous de la chair, et je vous recouvrirai de peau ; et je mettrai en vous le souffle, et vous vivrez ; et vous saurez que je suis l’Éternel.

J'espère que tu ne pense pas que ce passage est littéral, au pied de la lettre, au premier degré. Tu vois bien selon le contexte qu'il parle de la fidélité de Dieu envers son peuple, ses élus, son reste d'Israël. Le sujet n'est pas la résurrection de la chair, pas plus que Jésus a une poignée dans le dos parce qu'il dit je suis la porte.
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Ecrit le 17 sept.08, 03:28

Message par sceptique »

La belle affaire! Mais réponds donc à ma question, JP!.. : Comment veux-tu que l'on puisse vivre éternellement dans le Royaume de Dieu si le corps que nous avons est toujours "mortel"?.. hein? :roll:

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Ecrit le 17 sept.08, 03:34

Message par JP »

sceptique a écrit : Mais si!.. car le salaire du péché est la mort! (Rom 6,23)... et c'est essentiellement pour cette raison-là que l'être humain doit un jour mourir... pour ressusciter avec un corps immortel et incorruptible à la fin des temps! Et ce n'est qu'à partir de ce moment-là que ce dernier ne pourra plus jamais mourir (ni pécher, d'ailleurs), et ce, de façon définitive! (1 Cor 15,53-54)

Et Monstre a très bien résumé la situation. Il y a eu en premier le corps animal (terrestre) que l'homme a dû porter à cause de sa nature pécheresse, et il y aura un jour le corps spirituel (ou céleste) que ce dernier pourra enfin porter au jour de la résurrection générale grâce à la rançon que le Christ a payé en mourant sur une croix romaine.

Maintenant, si tu n'es pas intéressé à recevoir un corps incorruptible et immortel au jour de la résurrection générale (sais-tu seulement ce que signifient ces mots, JP? :roll:) , éh bien tu n'as qu'à le dire!.. on va s'arranger pour que ton nom soit définitivement effacé du livre de vie de l'Agneau, étant donné que tu n'es pas vraiment intéressé à avoir la vie éternelle pour de vrai! :D (Apoc 20,15) Est-ce que ça te va comme ça?
Non, mais, que tu peux être têtu quand tu veux, JP! Comment veux-tu que l'on puisse vivre éternellement dans le Royaume de Dieu si le corps que nous avons est toujours "mortel"?.. hein? :roll:
Ceci s'est probablement déjà accompli à l'époque où Jésus de Nazareth a été crucifié. En Mat 27,52-53, nous pouvons y lire que "plusieurs corps des saints [de l'ancienne alliance] qui étaient morts ressuscitèrent. Étant sortis des sépulcres, après la résurrection de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes." De toute évidence, ces saints de l'ancienne alliance ont dû recevoir un corps spirituel pour pouvoir aller au ciel avec le Christ quelques jours après sa résurrection. Car, comme tu l'as déjà si bien souligné toi-même ailleurs, ces derniers ne peuvent pas avoir connu une "seconde mort" après cette résurrection, étant donné qu'il est écrit qu'"il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement"! (Héb 9,27) :)


Vaines redites
Moulin à prière

Tu me donnes l'impression de ne pas être intéressé à progresser dans ta compréhension des Écritures. Tu répètes ton catéchisme dispensationaliste sans réellement discuter des passages sauf pour t'en servir comme bouclier. Tes allusions, tes jugements rendent évident ton immaturité. Je t'invite à te dépasser dans le ton des tes propos envers tes frères.

En Lui

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Ecrit le 17 sept.08, 03:42

Message par sceptique »

JP a écrit :Vaines redites
Moulin à prière

Tu me donnes l'impression de ne pas être intéressé à progresser dans ta compréhension des Écritures. Tu répètes ton catéchisme dispensationaliste sans réellement discuter des passages sauf pour t'en servir comme bouclier. Tes allusions, tes jugements rendent évident ton immaturité. Je t'invite à te dépasser dans le ton des tes propos envers tes frères.

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JP
:) Et, toi, tu vis toujours dans ton "nouveau monde" imaginaire où la mort n'est plus supposée exister et où il n'est plus supposé y avoir de maladie ni de cri et ni de douleur!.. puisque toutes choses sont apparemment devenues nouvelles, actuellement, pour toi,JP! (Apoc 21,4-5) :D

Et, moi, je t'invite à faire preuve d'un peu plus de réalisme face à ce que peut dire la Bible au sujet de la résurrection des morts!

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Ecrit le 17 sept.08, 03:42

Message par MonstreLePuissant »

JP a écrit :Jésus est ressuscité avec le même corps et ne s'amusait pas à donner des fausses pistes là dessus.
C'est toi qui refuse de comprendre ce qui est clairement écrit dans la Bible :

(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

(1 Corinthiens 15:44-45) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


Sais tu ce qu'est un esprit JP ?
JP a écrit :Étant 100% homme et 100% Dieu, Jésus pouvait très bien faire cela et c'est ce que la Bible enseigne ainsi les confessions et symboles qui s'appuient sur la Bible sur ce sujet.
Le jour où tu me donneras un verset dans lequel il est écrit que Jésus est 100% homme et 100% Dieu, ce que tu dis pourras commencer à avoir un sens. Là c'est toi qui répète ton catéchisme dispensationaliste sans être capable de fournir le moindre verset à l'appui de cette doctrine abracadabrantesque. Si pour une chose si évidente, tu es déjà dans l'erreur, je comprends alors pour tout le reste.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 17 sept.08, 04:02

Message par JP »

Isa 65:17-20
(17) Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit.
(18) Réjouissez-vous plutôt et soyez à toujours dans l'allégresse, A cause de ce que je vais créer; Car je vais créer Jérusalem pour l'allégresse, Et son peuple pour la joie.
(19) Je ferai de Jérusalem mon allégresse, Et de mon peuple ma joie; On n'y entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris.
(20) Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.


1 Nouveaux Cieux Nouvelle terre
1 On entendra plus Le bruit des pleurs et le bruit des cris
3 Celui qui mourra à cent ans sera jeune
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Ecrit le 17 sept.08, 04:03

Message par MonstreLePuissant »

JP a écrit :Le contexte de ce jugement s'est fait sur la base des gens parmi les nations (en Israel) qui ont cru et bien traité les disciples lors de leur mission d'aller annoncer la bonne nouvelle du royaume.

C'est le jugement sur Israel national ayant rejeté son messie qui est dans la mire. Certes ce texte contient des éléments parabolique mais n'est pas une parabole. Ce jugement a bel et bien eu lieu en 70AD.
Dans ce cas, il ne serait pas resté beaucoup de juifs vivants. Tu ne te dis pas que si 90% des juifs avaient disparu, les romains n'auraient eu aucun mal à les écraser, et que ce serait resté dans l'histoire. En 74, il y avait encore des juifs qui se battaient contre les romains. Tu penses qu'ils traitaient bien les frères du Christ, ce qui explique qu'ils étaient vivants après le jugement ? Flavius Joseph qui relate la guerre des juifs dont il est contemporain ne fait état d'aucune apparition de Jésus ni de ses anges, ni d'aucune disparition soudaine de la population juive.

Alors franchement, j'ai peine à croire que vous vous acharnez à soutenir des doctrines qui n'ont ni queue ni tête.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 17 sept.08, 04:18

Message par JP »

MonstreLePuissant a écrit : C'est toi qui refuse de comprendre ce qui est clairement écrit dans la Bible :

(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c’est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité.

(1 Corinthiens 15:44-45) il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. C’est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.


Sais tu ce qu'est un esprit JP ?
Le jour où tu me donneras un verset dans lequel il est écrit que Jésus est 100% homme et 100% Dieu, ce que tu dis pourras commencer à avoir un sens. Là c'est toi qui répète ton catéchisme dispensationaliste sans être capable de fournir le moindre verset à l'appui de cette doctrine abracadabrantesque. Si pour une chose si évidente, tu es déjà dans l'erreur, je comprends alors pour tout le reste.


LA SECONDE CONFESSION HELVÉTIQUE
De Dieu ; de son unité et de la trinité

1. Nous croyons et nous enseignons que Dieu est d’une seule substance ou nature; il existe par lui-même, il se suffit entièrement à lui-même, il est invisible, immatériel, infini et éternel. Il est le Créateur de tout ce qui existe, tant des choses visibles que des choses invisibles; il est notre suprême bien. Il est vivant, il fait vivre et conserve toutes choses; il est tout-puissant, entièrement sage, bon, miséricordieux, juste et véridique.

2. Nous avons donc en abomination la pluralité des dieux, puisqu’il est écrit expressément: L’Eternel, notre Dieu, l’Eternel est un 1; Je suis l’Eternel, ton Dieu, tu n’auras pas d’autres dieux devant ma face 2; Y a-t-il un autre Dieu en dehors de moi? Il n’y a point d’autre rocher: Je suis l’Eternel, l’Eternel, Dieu compatissant et qui fait grâce, lent à la colère, riche en bienveillance et en fidélité 3.

3. Cependant, nous croyons et nous enseignons que ce même Dieu qui est infini, unique et indivisible, se distingue en lui-même par une pluralité de personnes que l’on ne peut ni séparer ni confondre: le Père, le Fils et le Saint-Esprit. De la sorte, comme le Père a engendré le Fils de toute éternité, le Fils, d’une manière ineffable, est engendré du Père. Le Saint-Esprit procède de l’un et de l’autre de toute éternité et doit être adoré avec eux. Il n’y a donc pas trois dieux, mais trois personnes d’une même substance, égales et coéternelles, distinctes quant à leur personnalité et à leur ordre, l’une précédant les deux autres. Il n’y a, toutefois, aucune inégalité entre elles car, en ce qui concerne leur substance, elles sont tellement une qu’elles ne sont qu’un seul et même Dieu; et la substance divine est commune au Père, au Fils et au Saint-Esprit.

4. L’Ecriture nous enseigne une distinction claire entre les personnes: en effet, l’ange dit à la bienheureuse Vierge: Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra sera appelé Fils de Dieu 4. De même, lors du baptême de Jésus, une voix se fit entendre du ciel, disant: Celui-ci est mon Fils bien-aimé 5, et le Saint-Esprit apparut sous forme d’une colombe. Le Seigneur lui-même a également donné le commandement de baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit 6. Il dit encore ailleurs dans l’Evangile: Le Père vous enverra le Saint-Esprit en mon nom 7 et, de même, quand sera venu le Consolateur que je vous enverrai de la part du Père, l’Esprit de vérité qui provient du Père, il rendra témoignage de moi8. Bref, nous recevons le Symbole dit «des apôtres» car il nous communique la foi véritable.

5. Nous condamnons donc les Juifs et les disciples de Mahomet, ainsi que tous ceux qui blasphèment la sainte et adorable Trinité. Nous condamnons, de même, toute hérésie et tout hérétique qui enseigne que le Fils ou le Saint-Esprit ne serait Dieu que de nom; qu’il y aurait dans la Trinité quelque chose de créé et d’inégal, de supérieur ou d’inférieur, de corporel (ou quelque chose qui soit façonné corporellement); qu’il existerait une diversité en ce qui concerne le comportement ou la volonté; qu’il y aurait une confusion de personnes ou que Dieu serait en réalité seul, le Fils et le Saint-Esprit étant de simples affections ou attributs de Dieu le Père. C’est ainsi qu’ont pensé les Monarchianistes, les Noëtiens, Praxéas, les Patripassiens, Sabellius, Paul de Samosate, Aëtius, Macédonius, les Anthropomorphites, Arius et d’autres semblables.


1 Dt 6:4.

2 Ex 20:2-3; Es 45:5.

3 Es 44:8; Ex 34:6.

4 Lc 1:35.

5 Mt 3:16-17; Jn 1-32.

6 Mt 28:19.

7 Jn 14:26.

8 Jn 15:26.
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Message par sceptique »

JP a écrit :Jésus est ressuscité avec le même corps et ne s'amusait pas à donner des fausses pistes là dessus.
Si Jésus de Nazareth est ressuscité avec le même corps de chair et de sang qu'il avait avant sa mort sur la croix, ce qui est fort probable, je dirais, étant donné que ce dernier s'est vraisemblablement présenté à ses propres disciples, après sa résurrection, avec un corps qui était fait de chair et d'os et qu'il a même mangé du poisson rôti avec eux, à un moment donné, comment expliques-tu qu'il ait pu retourner au ciel avec un corps qui serait possiblement fait de chair et de sang, pour s'asseoir à la droite de Dieu, dans le ciel, étant donné que notre ami Saul a précisé que la chair et le sang ne peuvent [définitivement] pas hériter du Royaume de Dieu? :roll: (Luc 24,39-43 vs 1 Cor 15,50) À ce que je sache, les habits de cosmonautes n'existaient pas à l'époque du Christ!.. tu en conviendras. Et Jésus de Nazareth a dit que son royaume n'était pas de ce monde! (Jean 18,36)

Question : Est-ce que Saul de Tarse nous aurait diriger vers une fausse piste, par hasard? :roll:
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3 Celui qui mourra à cent ans sera jeune
Pourtant, JP, on t'a déjà fait comprendre que le but de Dieu était vraisemblablement d'anéantir la mort pour toujours!.. pas uniquement de permettre aux êtres humains de vivre un peu plus longtemps! (Ésaïe 25,7-8 et Apoc 21,4) As-tu des problèmes d'entendement, JP? :) Tout semble indiquer que de nombreuses promesses de Dieu dans l'Ancien Testament n'étaient que l'ombre des choses à venir et non pas la représentation exacte des choses que le Dieu de la Bible a vraiment l'intention d'accomplir pour ses élus à la conclusion de ce système de choses.

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Message par MonstreLePuissant »

JP a écrit :LA SECONDE CONFESSION HELVÉTIQUE
De Dieu ; de son unité et de la trinité

[...]
Je t'ai juste demandé le verset dans lequel il est dit que Jésus était 100% homme et 100% Dieu. A l'évidence, tu es incapable de le donner. Mais si tu raisonnes sur des prédicats fondamentalement faux, tes conclusions le seront également. Et c'est ce qui arrive. La Bible et l'histoire démentent à peu près tout ce que tu avances comme doctrine.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Ecrit le 17 sept.08, 05:15

Message par JP »

JP a écrit:
Jésus est ressuscité avec le même corps et ne s'amusait pas à donner des fausses pistes là dessus.

Si Jésus de Nazareth est ressuscité avec le même corps de chair et de sang qu'il avait avant sa mort sur la croix, ce qui est fort probable, je dirais, étant donné que ce dernier s'est vraisemblablement présenté à ses propres disciples, après sa résurrection, avec un corps qui était fait de chair et d'os et qu'il a même mangé du poisson rôti avec eux, à un moment donné, comment expliques-tu qu'il ait pu retourner au ciel avec un corps qui serait possiblement fait de chair et de sang, pour s'asseoir à la droite de Dieu, dans le ciel, étant donné que notre ami Saul a précisé que la chair et le sang ne peuvent [définitivement] pas hériter du Royaume de Dieu? Rolling Eyes (Luc 24,39-43 vs 1 Cor 15,50) À ce que je sache, les habits de cosmonautes n'existaient pas à l'époque du Christ!.. tu en conviendras. Et Jésus de Nazareth a dit que son royaume n'était pas de ce monde! (Jean 18,36)
Le Saint Esprit a pu créé Jésus dans le sein de Marie (miracle).
Le corps de ce même Jésus a des possibilités qui dépassent celles du reste de l'humanité. Il marchait sur l'eau, changeait l'eau en vin, guérissait les malades, ressuscitait des morts, nourrissait des foules avec quelques morceaux. La question est que Jésus, Le Dieu-homme infini fait ce qu'Il veut et quand Il veut. Il est souverain sur toute Sa création. Il n'est soumis à rien d'autres que Lui-même / Le Père / Le Saint-Esprit.

Il est le Roi des rois. Il est le Roi de ce Royaume. Et quand la nuée le déroba, c'est la gloire du Dieu Éternel qui se manifesta.
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Ecrit le 17 sept.08, 05:17

Message par JP »

MonstreLePuissant a écrit : Je t'ai juste demandé le verset dans lequel il est dit que Jésus était 100% homme et 100% Dieu. A l'évidence, tu es incapable de le donner. Mais si tu raisonnes sur des prédicats fondamentalement faux, tes conclusions le seront également. Et c'est ce qui arrive. La Bible et l'histoire démentent à peu près tout ce que tu avances comme doctrine.

Si tu meurs ce soir, es-tu certain que tu sera dans la présence de Dieu pour l'éternité?
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Message par sceptique »

JP a écrit :Si tu meurs ce soir, es-tu certain que tu sera dans la présence de Dieu pour l'éternité?
Donc, si je te comprends bien, JP, tu crois que l'âme/esprit du Croyant devrait pouvoir se réincarner définitivement dans un corps immortel et incorruptible dans un autre monde où Dieu serait présent après sa mort!?! :roll:

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Ecrit le 17 sept.08, 05:43

Message par JP »

MonstreLePuissant a écrit : Je t'ai juste demandé le verset dans lequel il est dit que Jésus était 100% homme et 100% Dieu. A l'évidence, tu es incapable de le donner. Mais si tu raisonnes sur des prédicats fondamentalement faux, tes conclusions le seront également. Et c'est ce qui arrive. La Bible et l'histoire démentent à peu près tout ce que tu avances comme doctrine.
Php 2:6-7
(6) lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
(7) mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

Joh 1:14
(14) Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.

Rom 8:3
(3) Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,

Heb 2:14
(14) Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est à dire le diable,

Heb 1:8-9 Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô Dieu est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; (9) Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.
citation de Psa 45:2-7 (45:3) Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours. (3) (45:4) Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire, (4) (45:5) Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits! (5) (45:6) Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi. (6) (45:7) Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. (7) (45:8) Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté: C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.
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Ecrit le 17 sept.08, 05:57

Message par JP »

sceptique a écrit : Donc, si je te comprends bien, JP, tu crois que l'âme/esprit du Croyant devrait pouvoir se réincarner définitivement dans un corps immortel et incorruptible dans un autre monde où Dieu serait présent après sa mort!?! :roll:

Tes grands talents d'exégète m'impressionne!

Pas de réincarnation.
Fais déjà partie du Corps
Ce Corps est immortel et incorruptible.

1Ti 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

1Co 15:53-57 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. (54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. (55) O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? (56) L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. (57) Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!

1Co 15:22 Et comme tous meurent (spirituellement) en Adam, de même aussi tous revivront (spirituellement) en Christ,(lorsde Sa Parousie en 70AD)
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