paradis sur terre ou ciel?

[sceptique]

Tes grands talents d'exégète m'impressionne!

Pas de réincarnation.

Pourtant, c'est bien ce que moi je comprends lorsque je lis dans le Nouveau Testament que "Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste... Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 Cor 5,1-10)

Question : Comment pourrait-on possiblement quitter notre corps pour être avec le Seigneur dans le ciel?

Fais déjà partie du Corps
Ce Corps est immortel et incorruptible.

1Ti 6:16 qui seul possède l'immortalité, qui habite une lumière inaccessible, que nul homme n'a vu ni ne peut voir, à qui appartiennent l'honneur et la puissance éternelle. Amen!

1Co 15:53-57 Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. (54) Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. (55) O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon? (56) L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi. (57) Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!

1Co 15:22 Et comme tous meurent (spirituellement) en Adam, de même aussi tous revivront (spirituellement) en Christ,(lorsde Sa Parousie en 70AD)

Donc, tu admets qu'il faudrait nécessairement que chaque membre du corps de Christ ressuscite individuellement avec un corps incorruptible et immortel à la "dernière trompette" de l'Apocalypse!

Juste une question... Ça va arriver quand, à ton avis? Parce que, vois-tu, si c'est quelque chose qui est déjà arrivé pour toi, éh bien tu ne devrais jamais connaître la mort!.. chanceux que tu es!.. étant donné que tu aurais déjà revêtu un corps incorruptible et immortel!

Sais-tu ce que signifie être en possession d'un corps incorruptible et immortel, JP?

[JP]

Sais-tu ce que signifie être en possession d'un corps incorruptible et immortel, JP?

Non mais oui car je suis membre d'un corps incorruptible et immortel.

Le corps dont parle Paul en 2 Cor 5 est "notre corps" et pas nos corps.

Quitter Adam#1 pour revêtir Adam#2

[JP]

[quote]J'admets qu'il faudrait nécessairement que chaque membre du corps de Christ ressuscite individuellement avec un corps incorruptible et immortel à la "dernière trompette" de l'Apocalypse![/quote]

Et tout cela est déjà arrivé lors de la dernière trompette.

1Th 4:16-18 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. (17) Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (18) Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.

C'est arrivé pour ceux qui étaient endormi en Christ et pour ceux qui vivaient de cette génération en 70AD et à toute les fois qu'un Chrétien s,endors, il passe directement dans le domaine spirituel que l'on appelle ciel. Nul besoin de mes cheveux et de ma peau car je serai avec Dieu, qui est Esprit pour l'Éternité.


Dans les scénarios futuristes, le croyant qui trépasse va directement dans la présence de Dieu en attendant les trompettes et alors il revient pour mettre son "jacket" de glorifié. Mais même si ce scénario intéresse la plupart des Chrétiens aujourd'hui, il n'est tout simplement pas conforme aux Écritures.

Nous devons nous laisser enseigner par les Écritures et non pas forcer nos imaginations sur Elles.

[JP]

Juste une question... Ça va arriver quand, à ton avis? Rolling Eyes Parce que, vois-tu, si c'est quelque chose qui est déjà arrivé pour toi, éh bien tu ne devrais jamais connaître la mort!.. chanceux que tu es!.. étant donné que tu aurais déjà revêtu un corps incorruptible et immortel! Wink

C'est arrivé pour moi lors de ma régénération. 2Co 5:17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

éh bien tu ne devrais jamais connaître la mort!.. chanceux que tu es!..

Joh 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

Joh 5:24 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. Crois-tu cela?

Joh 6:50 C'est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point. Crois-tu cela?

1Jn 5:11-13 Et voici ce témoignage, c'est que Dieu nous a donné la vie éternelle, et que cette vie est dans son Fils. (12) Celui qui a le Fils a la vie; celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie. (13) Je vous ai écrit ces choses, afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu.
Crois-tu cela?

[sceptique]

Dans les scénarios futuristes, le croyant qui trépasse va directement dans la présence de Dieu en attendant les trompettes et alors il revient pour mettre son "jacket" de glorifié. Mais même si ce scénario intéresse la plupart des Chrétiens aujourd'hui, il n'est tout simplement pas conforme aux Écritures.

Bon... éh bien, dans cas, quand est-ce que le Croyant va enfin pouvoir mettre son "jacket" de glorifié, comme tu dis? Pour ma part, ça pourrait très bien se faire une fois que l'âme/esprit du Croyant décédé aura "revêtu son domicile céleste" dans le ciel après sa mort, comme le dit si bien Saul de Tarse en 2 Cor 5,2 !.. ce qui, dans ce cas, éviterait à l'âme/esprit du croyant décédé d'avoir à revenir sur cette terre, à la fin des temps, pour pouvoir revêtir son corps glorifié (incorruptible et immortel) uniquement à ce moment-là!

Et si tel est le cas, alors on ne parle plus de "résurrection de la chair"... mais tout simplement de "réincarnation définitive" des âmes/esprits des Croyants décédés dans des corps incorruptibles et immortels sur une toute "nouvelle terre" qui serait elle-même localisée dans un autre univers que celui que nous voyons et connaissons actuellement!.. à savoir dans un hypothétique "troisième ciel" où se trouverait justement le "paradis de Dieu" selon la déclaration de notre ami Saul! (2 Cor 12,2-3)

C'est arrivé pour moi lors de ma régénération. 2Co 5:17 Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées; voici, toutes choses sont devenues nouvelles.

Donc, ça voudrait dire que tu ne devrais jamais pluis mourir!.. chanceux que tu es! Je te souhaite quand même bonne chance, JP!

Joh 11:26 et quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais. Crois-tu cela?

N'empêche que tu vas mourir quand même, un jour, JP! Veux-tu parier avec moi?

[MonstreLePuissant]

Le corps de ce même Jésus a des possibilités qui dépassent celles du reste de l'humanité.

Non ! car il est écrit :

(Phillipiens 2:6-7) lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

Si il était semblable aux hommes, son corps avait les mêmes possibilités que celle de tous les hommes. C'est l'esprit saint de Dieu qui permet aux hommes de faire des choses que ne font pas naturellement les hommes. Et c'est grâce à cela que Jésus a pu faire tout ce qu'il a fait.

La question est que Jésus, Le Dieu-homme infini fait ce qu'Il veut et quand Il veut.

La Bible dit pourtant le contraire.

(Jean 5:19) Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Il n'est soumis à rien d'autres que Lui-même / Le Père / Le Saint-Esprit.

On ne peut pas être soumis à soi-même. C'est absurde. Mais la Bible dit clairement que Jésus est soumis à son Dieu et Père (pas de trace du Saint-Esprit...).

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

Si tu meurs ce soir, es-tu certain que tu sera dans la présence de Dieu pour l'éternité?

Laissons le juge faire son boulot !

J'attends toujours le verset qui dit que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.

[MonstreLePuissant]

JP veut nous faire croire que Jésus est descendu avec tous ses anges en 70, et que personne ne s'en est aperçu. JP veut nous faire croire que 90% au moins des juifs ont disparu, et que personne ne s'en est aperçu. JP veut nous faire croire que le Royaume de Dieu a été établi sur terre en 70, alors que l'on peut tous constater que le monde ne s'est jamais porter aussi mal.

Je rappelle à JP, que la révélation de Jésus-Christ de Jean (Apocalypse) a été écrite à la fin du 1er siècle (vers 95-96). Et Jean était encore sur terre (Jésus a du l'oublier au passage, le pauvre....). Et je ne parle même pas de la description que fait la Bible du terrible jour de YHWH qui s'il était arrivé, aurait laissé une trace dans l'histoire.

(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Pas vu en 70. Etrange non ?

[JP]

Bon... éh bien, dans cas, quand est-ce que le Croyant va enfin pouvoir mettre son "jacket" de glorifié, comme tu dis?

C'est déjà fait, j'ai revêtu l'homme nouveau lorsque j'ai mis ma foi en Christ.

Je ne serai jamais plus justifié ou glorifié que je le suis actuellement car je suis En Lui.

Rom 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

[JP]

N'empêche que tu vas mourir quand même, un jour, JP! Veux-tu parier avec moi? Rolling Eyes

Php 1:21 ...Christ est ma vie, et la mort (physique) m'est un gain.

[JP]

JP a écrit:
Le corps de ce même Jésus a des possibilités qui dépassent celles du reste de l'humanité.


Non ! car il est écrit :

(Phillipiens 2:6-7) lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,

Si il était semblable aux hommes, son corps avait les mêmes possibilités que celle de tous les hommes. C'est l'esprit saint de Dieu qui permet aux hommes de faire des choses que ne font pas naturellement les hommes. Et c'est grâce à cela que Jésus a pu faire tout ce qu'il a fait.

semblable et comme

[JP]

JP a écrit:
La question est que Jésus, Le Dieu-homme infini fait ce qu'Il veut et quand Il veut.


La Bible dit pourtant le contraire.

(Jean 5:19) Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Tu vois, il fait pareillement à son Père. Ainsi si le Fils fait ce que le Père fait, Il est Dieu en chair soumis au Père le temps de Son ministère terrestre.

[JP]

JP a écrit:
Il n'est soumis à rien d'autres que Lui-même / Le Père / Le Saint-Esprit.


On ne peut pas être soumis à soi-même. C'est absurde. Mais la Bible dit clairement que Jésus est soumis à son Dieu et Père (pas de trace du Saint-Esprit...).

(1 Corinthiens 15:27-28) Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu’il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.

La question de la Trinité a été réglée depuis longtemps. Si tu rejette cette doctrine, selon les conciles et les symboles, tu ne fais pas partie de l'église.
Désolé

[blaise]

petit intermede

il etait un quart d'heure avant l'an 70

JESUS dit c'est l'heure
hop les morts ressussitent ,ceux qui ont acceptés jesus depuis40 ans
hop les vivants convertis sont enlevés

jesus a un sursauT ZUT ? j 'ai pas prevu de laisser des témoins vivants de l'evangile sur terre!!!


l'apotre jean toujours près de jesus lui dit :
t'en fait pas, on leur a laissé nos lettres et l'ancien testament , qu'ils se debrouillent avec .

[JP]

Je rappelle à JP, que la révélation de Jésus-Christ de Jean (Apocalypse) a été écrite à la fin du 1er siècle (vers 95-96). Et Jean était encore sur terre (Jésus a du l'oublier au passage, le pauvre....). Et je ne parle même pas de la description que fait la Bible du terrible jour de YHWH qui s'il était arrivé, aurait laissé une trace dans l'histoire.

Voici quelques érudits qui on produits des études sur une rédaction d'avant 70 pour le livre de l'Apoc.


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Charles Wordsworth, The New Testament, vol. 2 (London: 1864).
Herbert B. Workman, Persecution in the Early Church (London: Ofiord, [1906] 1980).
Robert Young, Commentary on the Book of Revelation (1885); and Cotie Critical Comments on the Holy Bible (London: Pickering & Inglis, n.d.), p. 179.
C. F. J. Zullig, Die Ofienbamng Johannis erklarten (Stuttgart: 1852).


Sans oublier Kenneth Gentry
RC Sproul
Robert Wilkin
Zane Hodges
et plusieurs autres

[JP]

(2 Pierre 3:10) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu’elle renferme sera consumée.

Si nous comprenons l’expression « le ciel et la terre » de manière littérale et physique, alors cela signifie que nous sommes encore sous la Loi. L’argument va comme suit : Si « les cieux et la terre » devaient passer avant que la Loi passe ; et si « le ciel et la terre » font référence aux « ciel et la terre » littérales et physiques alors puisque le ciel et la terre physique existent toujours (n’ont pas passé) ça doit être vrai que la Loi n’a pas passé.

Mat 5:18 « car, en vérité, je vous dis: Jusqu'à ce que le ciel et la terre passent, un seul iota ou un seul trait de lettre ne passera point de la loi, que tout ne soit accompli. »

D’un autre côté, si nous comprenons « le ciel et la terre » comme du langage figuré ne se référant pas à la création physique mais à d’autres choses, il est alors possible que ce « ciel et cette terre » puisse passer permettant ainsi le passage de la Loi. Explorons la définition de « le ciel et la terre » pour un moment.

Le prophète Ésaïe prédit le passage du « ciel et la terre » dans le chapitre 24. Il a dit que la terre serait tout à fait détruite, dissoute, et complètement enlevée, vs. 19. Maintenant, cela ressemble à la destruction de la création matérielle mais un examen plus approfondi révèle que cela parle de la destruction du monde Allianciel d'Israël sous l'image du "ciel et la terre". Notez le verset 5 donne la raison de la destruction - «Ésa 24:5 …car ils ont… violé l'alliance éternelle. »". Quelle Alliance était-ce ? C’était l’Alliance mosaïque. Dieu allait détruire "le ciel et la terre", car Israël a rompu son alliance avec l'Éternel. Devons-nous croire qu'un jour, l'univers sera détruit parce que Israël a brisé son alliance?

Un autre exemple de "ciel et terre" fait référence au monde Allianciel d'Israël et non pas à la création littérale est Ésaïe 51:6.

«Ésa 51:6 Élevez vos yeux vers les cieux, et regardez vers la terre, en bas; car les cieux s'évanouiront comme la fumée, et la terre vieillira comme un vêtement, et ceux qui y habitent mourront également; mais mon salut sera à toujours, et ma justice ne défaudra pas. »

Quel est le point? Remarquez que Dieu parle à Israël. Il a dit qu'il leur a donné sa loi, l’Alliance mosaïque, la même loi que Jésus parle dans Matthieu 5:17-18, d’établir le ciel et jeter les bases de la terre! Il est clair que Dieu ne dit pas qu'il a donné l’Alliance mosaïque à Israël afin de créer littéralement le ciel et la terre! La création matérielle existait bien avant qu'Israël ait jamais reçu l’Alliance mosaïque.
La signification du verset est que l'Éternel a donné son alliance à Israël pour créer leur monde – un monde allianciel avec l'Éternel.
Dieu a créé le "ciel et la terre" d’Israël en leur donnant son alliance. Maintenant, si il a détruit le ciel et la terre de l’Ancienne Alliance et a donné une Nouvelle Alliance, n’aurait-il pas ainsi créé un nouveau ciel et une nouvelle terre? C'est précisément la pensée dans les Écritures de la Nouvelle Alliance.
L’ancienne alliance d'Israël était sur le point de passer, II Corinthiens 3:10 ff; Hébreux 8:13, 12:25 et suiv. La nouvelle alliance de Christ se donnait, Éphésiens 3:3 et suiv; Hébreux 2:1 ff.
Puisque l’octroi d'une Alliance créa "le ciel et la terre" les nouveaux cieux et la terre du Christ ne serait pas achevé avant que la Nouvelle Alliance ait été entièrement révélée. Il s'ensuit donc que si les nouveaux cieux et la terre du Christ n'est pas arrivé alors la Nouvelle Alliance de Christ n'a pas encore été pleinement révélé. Si le Christ du Nouveau Testament a été pleinement révélé alors les nouveaux cieux et la nouvelle terre sont pleinement venus. Examiner cela attentivement à la lumière de II Pierre 3 et Apocalypse 21-22, passages écrits tandis que le processus de révélation de la Nouvelle Alliance était encore incomplet.
Dans Ésaïe 51:5-6 Dieu prédit le «ciel et la terre" disparaîtrait. C'est le même "ciel et terre", qu’il a créé au Sinaï. Ce n'est pas une prévision du passage du ciel et la terre littérales- il s'agit d'une prévision du passage du Vieux Monde d'Israël afin que le monde de la Nouvelle Alliance du Messie fut établis. Nous croyons que ce ciel et la terre qu’Ésaïe dit qui périrait est le même ciel et la terre que Jésus a dit qui devait passer avant que l'ancienne loi ne passe.

Traduction et adaptation de How do you explain "heavens and earth" passing away? De Don Preston par JP