Les univers adjacents

[Dikaion]

Encore ne faut-il pas idéaliser la science et en oublier le sens :

La science c'est le savoir. Le savoir utile pour réaliser et refaire inlassablement une même chose.

Fabriquer un outil en silex en ayant fait tomber une pierre au sol, c'est un coup de chance, entrechoquer d'une même manière deux pierres de silex afin de les aiguiser devient de la technique, un savoir faire. Donc une science.

La théologie peut être aussi considérer comme une science, l'étymologie du mot ne ment pas : "logos" savoir, parole et "theos" dieu. Savoir de dieu.

Mais en aucun cas la science n'est réalité, elle en est un moyen pour l'homme de l'expliquer, de la comprendre.

[patlek]

Une technique n' est pas de la science.

Quand a qualifier la théologie de "science", là, je préfère encore me marrer.

[Dikaion]

La science n'est en rien une vérité exacte.

La science est un outil dont l'homme se sert pour expliquer son environnement. C'est sa vision, sa propre perception du monde qu'il rationalise.

La science c'est du savoir, des connaissances acquises empiriquement et théoriquement. La technique est la part empirique de la science.

Les mathématiques sont une science, calculer est la technique par laquelle on peut élaborer cette science.

La théologie c'est une science qui a pour technique celle de parler de n'importe quoi.

[Eless]

Les mathématiques sont une science, calculer est la technique par laquelle on peut élaborer cette science.

La théologie c'est une science qui a pour technique celle de parler de n'importe quoi.

Popper ne serait d'accord avec aucune de ces deux affirmations :

les mathématiques sont des constructions déductives, un outil plus qu'une science.

La théologie -irréfutable- n'est tout simplement pas une science.

[Dikaion]

Alors pour vous la science qui est le fruit de l'homme, pourrait être quelque chose extérieure à lui?

Pour ceux qui ne croient pas en aucune théologie, seraient-ils prêts à croire sur parole la science?

Je le répète haut et fort la science n'a rien de transcendent, ce n'est qu'un amas de savoir, des perceptions proprement humaines de la réalité. Mais je n'en déments pas pour autant la validité.

[Eless]

Alors pour vous la science qui est le fruit de l'homme, pourrait être quelque chose extérieure à lui?

Pas sûr de comprendre...mais il me semble que ça revient à la fameuse question qui taraude tout mathématicien : est-ce que l'homme a inventé les maths ou ne les a-t-il que découvertes ?

Pour ceux qui ne croient pas en aucune théologie, seraient-ils prêts à croire sur parole la science?

Ouch, c'est quoi cette masturbation intellectuelle ? Ne pas croire en aucune théologie = croire en toutes les théologies, non ? (Ou alors je me suis perdu en route...)

Et ça veut dire quoi "croire" la science ? Dans le sens croire ceux qui affirment qu'un trou noir va apparaître sous ma maison ? (En même temps elle est en panne leur machine, alors...)

Je le répète haut et fort la science n'a rien de transcendent, ce n'est qu'un amas de savoir, des perceptions proprement humaines de la réalité. Mais je n'en déments pas pour autant la validité.

Oui, tout à fait...so what ?

[Dikaion]

Une technique c'est l'expression d'un savoir.

Or ce qui est ce "savoir", ce cartel de connaissance ne un domaine défini, c'est tout ce qui est savant = "scientia" (nominatif pluriel neutre du participe présent du verbe SCIRE, savoir en latin). La science.

par exemple l'archéologie est une science, cependant il faut maîtriser une certaine technique qu'il lui est propre afin de mener à bien les fouilles.

[Eless]

Oui, oui et oui, mais tu veux en venir où ?

C'est parce que j'ai dis que les mathématiques et la théologie n'étaient pas des sciences ?

[Dikaion]

c'est ça le problème, c'est qu'au bout d'un moment on ne sait plus pourquoi on l'ouvre...

Sans doute. Pour moi les sciences sont uniquement des émanations de l'esprit humain. Quelles soient dures (math, physique, chimie...) ou molles (sciences humaines...), peu importe, ce sont des hommes qui les pensent. Elles doivent donc être toujours sujette à critique.

La théologie reste une science même si elle n'en a pas énormément de crédit.
Certains considèrent que lire l'avenir dans les astres est une science, on appelle ça l'astrologie... pourtant...

[Eless]

Ok, alors dis-moi, comment fais-tu pour critiquer, contester ou réfuter les mathématiques ?

La théologie n'est pas une science parce que justement elle ne se soumet pas à la critique et à la preuve empirique. C'est ce que disais Popper : N'est science que ce qui est réfutable.

[Dikaion]

malheureusement je ne suis pas mathématicien. Mais ce que j'en sais, c'est qu'entre eux il y a débat.

Toutes les lois qu'on y connait, ont été un jour critiquées. Surtout lorsque toutes les possibilités n'avaient pas été envisagées par l'inventeur d'une nouvelle formule.

Par exemple, des gens essaient de montrer que 1+1=1. Même si leur théorème est erroné, il n'empêche que les mathématiques sont mises à rude épreuve.

[ximatt]

Ok, alors dis-moi, comment fais-tu pour critiquer, contester ou réfuter les mathématiques ?

Le cas des maths est un peu à part, mais le fait est que les mathematiques sont regulierement contestées et refutées !

Plusieurs causes à cela :

-les erreurs. Comme partie, il y a des erreurs qui sont faites, et à chaque resultat un gros travail est consacré à sa verification, et un resultat révélé faux à sa verification, (ou parfois longtemps apres) est tout sauf anecdotique.

-les conjectures. Souvent on suppose des choses qu'on ne sait pas vraies ou fausses, et il se trouve que parfois on finit par savoir. Une pelletée de resultats sont ou ont été utilisés avant qu on decouvre si ils etaient vrais ou faux, ce qui laisse libre cours à la contestation.

[Eless]

-les erreurs. Comme partie, il y a des erreurs qui sont faites, et à chaque resultat un gros travail est consacré à sa verification, et un resultat révélé faux à sa verification, (ou parfois longtemps apres) est tout sauf anecdotique.

Certes, il n'en reste pas moins qu'un modèle mathématique est accepté uniquement lorsqu'il est prouvé comme étant vrai. À la différence des sciences, cette vérité est indéniable.

De toute façon, ces erreurs ne s'appliquent pas à mon propos : des mathématiques fausses sont-elles vraiment des mathématiques ?

Une démonstration fausse peut-elle encore être appelée démonstration ?

-les conjectures. Souvent on suppose des choses qu'on ne sait pas vraies ou fausses, et il se trouve que parfois on finit par savoir. Une pelletée de resultats sont ou ont été utilisés avant qu on decouvre si ils etaient vrais ou faux, ce qui laisse libre cours à la contestation.

Oui, ça reste cependant relativement exceptionnel (le seul cas qui me vient en tête est le grand théorème de Fermat, qui a été prouvé il y a quelque années de ça.)

Selon Popper, ce qui importe n'est pas la vérificabilité de la science, mais sa réfutabilité.

Et je maintiens que les mathématiques (une fois établies comme vraies -sans quoi ce ne sont pas des maths !-) sont irréfutables.

[Eless]

Le seul moyen de s'attaquer aux mathématiques est d'en réfuter les axiomes.

Une manière de réfuter un axiome serait de prouver qu'il existe un niveau de conscience dans lequel il serait faux.

Par exemple, il faudrait prouver que dans une certaine dimension/conscience/matrice le nombre 0 n'existe pas et que X+0 n'est pas égal à X.

À partir de ça, le maximum que je peux concéder, c'est d'admettre que nous n'avons pas accès à ces niveau de compréhensions supérieurs à cause de notre très faible intelligence.

Ce questionnement devient très intéressant quand on s'intéresse par exemple au nombre Pi. On peut s'imaginer que pour un être parfait, Pi est pour lui ce qu'un nombre entier est pour nous : parfaitement représentable.

[Wooden Ali]

Les mathématiques n'étant pas soumises à l'épreuve de la réalité, elles ne sont ni vraies ni fausses. Sa démarche est clairement différente de la démarche scientifique indissolublement liée à des faits issus de la réalité.
Les axiomes sont des déclarations. Un axiome n'est lui non plus, ni vrai ni faux, il est. Les mathématiques ne sont que la déclinaison sans fin des propriétés qu'on peut déduire de ces axiomes. Certains prétendent même qu'elle ne sont qu'une gigantesque tautologie, où chacun de ses développements n'apportent aucune nouveauté qui ne soit implicitement contenue dans ce qui l'a précédé.

Les théories scientifiques ne sont que des modèles de la réalité conçus à la mesure de notre intelligence et de nos sens en vue de faire des prévisions.
La qualité d'une théorie se mesure au nombre et à la précision de ses prévisions.
Elles n'ont aucune prétention à la Vérité (même avec un petit v !). Elles sont prêtes à être remplacées, complétées, amendées par une meilleure théorie plus prédictive.
L'ambition de la Science est somme toute très modeste, sans commune mesure avec celles des croyances.
De faire des incroyants des adorateurs de la Science est une plaisanterie !
Le Scientisme a eu une période de gloire relativement brève quand la Science débutante comblait les trous de notre connaissance à une vitesse hallucinante. Certains, l'esprit troublé par cette efficacité et encore imprégnés de l'organisation religieuse du monde, on effectivement tenté de substituer la Science aux religions existantes, la mettant ainsi sur le même plan.
Ce reproche est aujourd'hui anachronique, le même que serait de reprocher à Benoît XVI la loi du Talion ! Plus personne n'a cette vision quasi mystique de la connaissance empirique... A part ceux qui y voient une concurrence néfaste à leur propre système de pensée !
De reconnaître qu'un système est unique et très efficace n'est pas l'idolâtrer.