Athée et Agnostique " le retour "

[Wooden Ali]

Mais la botte secrète, plus forte que la botte de Nemours

Oups ! Les escrimeurs auront rectifié : botte de Nevers, pas de Nemours !

[Cova Florian]

Or les théistes pose comme hypothèse première que Dieu est tout puissant. Il est absolu et s'oppose de ce fait au hasard.


Comprend pas...

La toute-puissance : ne lui sert à rien, car il ne peut pas l'utiliser avant son existence pour exister, donc ça ne résout pas le problème.

Absolu : signifie qu'il n'a eu besoin de rien d'autre pour exister. Si je postule que le monde est sorti tout seul du néant (ou qu'il subsiste seul depuis l'éternité), alors le monde est aussi absolu. Je ne vois pas en quoi cela permet de résoudre le problème.

Pas le temps de m'attarder en ce moment : mais ce n'est pas en collant des mots qu'on règle la question. Même si effectivement, c'est un artifice couramment utilisé.

[Dikaion]

Si ce dieu était véritablement tout puissant et absolu, permettrait-il que certaines de ses créatures puissent penser qu'il n'existe pas?

Et si ce dieu existait, pourquoi n'apparait-il pas à tous les hommes au lieu soit disant d'apparaître en secret à une seule personne? Cette personne seule à pouvoir témoigner de son existence?

Remarquez que c'est toujours un homme qui transmet une parole divine, jamais la divinité elle-même qui s'adresse directement à la communauté humaine toute entière.

Les divinités n'ont aucune existence matérielle, réelle, elles ne sont que des essences, fruit de l'imagination des hommes. Autant dire qu'il y a autant de dieux qu'il y d'hommes!

[Falenn]

Exemple :
- Dans la mythologie juive, le dieu Yavhé a créé l'univers il y a moins de 6000 ans.
- Le dieu Yavhé est la seule divinité de cette mythologie.
- Aucune autre mythologie ne présente le dieu Yavhé autrement.
- Nous savons que l'univers a plus de 6000 ans.
- Nous savons donc que Yavhé n'existe pas.

Même si on déclarait que la mythologie juive est littéralement et complètement vraie ta conclusion ne serait pas valide. Le fait que la Terre a plus de 6000 ans permettrait de conclure que cette déclaration est fausse sans pouvoir statuer logiquement sur la véracité du reste de cette mythologie.

Tu amènes de l'eau à mon moulin ...
Il ne s'agit pas de se positionner sur une croyance, mais sur l'existence d'une divinité.
Dès l'instant où une personne prétend décrire une divinité et que cette description se révèle fausse, alors cette divinité TELLE QUE DECRITE n'existe pas.

Allons plus loin :
-Dieu sait tout et il dit toujours la vérité.
-C'est lui qui a dicté la Torah qui affirme que l'Univers a 6000 ans
-On sait que l'Univers a plus de 6000 ans
Ne permets pas de conclure à l'inexistence de Dieu. Il suffit qu'il soit un peu gogol ou menteur

Tu fais une nouvelle définition d'un dieu : c'est un nouveau dieu.
Mais là n'est pas la question posée, puisque personne ne prétend qu'un tel dieu existe et personne ne se prétend athée de ce dieu-menteur ou gogol sans croyant.
Soit dit en passant : Une divinité qui dit toujours la vérité ne ment pas.

[Falenn]

Elle est contestable en ceci qu'elle n'est pas suffisamment claire.

Mais il est difficile de contredire quelque chose d'aussi vague.
On peut juste réclamer des précisions qui permettraient de procéder à un début d'analyse, que cette définition insuffisamment définie rend impossible.

Ainsi, l'air est une entité qui nous accompagne et qui intervient discrétement.

L'air est un mélange gazeux, pas une entité.
Enfin, jusqu'à preuve du contraire ....

[Eless]

Comprend pas...

Mais si, mais si, et je vais tenter de faire honneur au fameux proverbe : "Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement, Et les mots pour le dire arrivent aisément." -Boileau

La toute-puissance : ne lui sert à rien, car il ne peut pas l'utiliser avant son existence pour exister, donc ça ne résout pas le problème.

Dieu existe de toute éternité (c'est pas moi qui le dit hein, mais les théistes !)

Si je postule que le monde est sorti tout seul du néant (ou qu'il subsiste seul depuis l'éternité), alors le monde est aussi absolu. Je ne vois pas en quoi cela permet de résoudre le problème.

Oui, sauf que le monde n'est PAS tout-puissant. Dieu a donc le double avantage d'exister de tout éternité et d'être tout-puissant.

En fait, dans votre 2ème démonstration, je remplacerais bien Dieu par Le monde. Vous pouvez ainsi lui appliquer le mécanisme du hasard, vu qu'il n'est pas tout-puissant.

Et j'oppose Dieu au Hasard comme on pouvait le faire avant Darwin au sujet de l'évolution. (Bon ok, on avait tout faux pour ce cas particulier là, mais l'idée est bien ici de confronter deux extrêmes...)

mais ce n'est pas en collant des mots qu'on règle la question. Même si effectivement, c'est un artifice couramment utilisé.

Ah bon ? Vous voyez un autre moyen de faire des phrases qu'en collant des mots les uns aux autres? Enfin, personnellement, je ne maîtrise pas la télépathie...

[patlek]

Si je postule que le monde est sorti tout seul du néant (ou qu'il subsiste seul depuis l'éternité), alors le monde est aussi absolu. Je ne vois pas en quoi cela permet de résoudre le problème.

Il n' y a pas grand monde a penser que le monde "est sorti de nulle part"

[Wooden Ali]

Dès l'instant où une personne prétend décrire une divinité et que cette description se révèle fausse, alors cette divinité TELLE QUE DECRITE n'existe pas.

C'est vrai, mais l'âge de l'Univers n'a pas grand chose à voir avec la description de la divinité.
Dans une une série d'affirmations, la fausseté de l'une d'elles ne permet pas de conclure sur la véracité ou la fausseté des autres.
Je pense que les athées font fausse route en affirmant qu'une seule erreur dans les Écritures permet de les rejeter en totalité. De la même façon, l'acharnement de certains croyants à trouver des vérités historiques ou archéologiques dans la Bible en espérant en prouver ainsi la totalité se fourrent le doigt dans l'œil. Ni la vérité ni le mensonge ne sont contagieux.
Bien sûr, la présence d'erreurs aussi grossière que l'âge de l'Univers posent des questions sur la véracité du reste. Mais c'est un doute, pas une vérité.

Une divinité qui dit toujours la vérité ne ment pas.

Exact, je me suis planté dans cet exemple, Honte sur moi !
Croire, c'est à la fois avouer qu'on ne sait pas et se donner les formidables possibilités de l'imagination pour dire ce que l'on veut. J'aurais donc mieux fait de dire :
-Les desseins de Dieu sont inconnaissables.
-ou bien La Logique de Dieu n'est pas la nôtre
-C'est lui qui a dicté la Torah qui affirme que l'Univers a 6000 ans
-On sait que l'Univers a plus de 6000 ans
Ne permets pas de conclure à l'inexistence de ce Dieu.
Un choix judicieux et pas trop détaillé des caractéristiques d'un Dieu le met définitivement à l'abri d'une preuve de son inexistence.

[Petrus]

On peut juste réclamer des précisions

D'une part, oui, mais il est également permis de critiquer les sous-entendus. Ce qui suit le montre bien.

L'air est un mélange gazeux, pas une entité.

Entité: nf #1. Philo. Ce qui constitue l'essence d'un genre ou d'un individu. #2. Philo. Objet considéré comme un être doué d'unité matérielle, alors que son existence objective n'est fondée que sur des rapports. Un fleuve, un courant d'air, une vague sont des entités. Une "entité aussi inexistante que la quadrature du cercle" (Proust). - Entité rationnelle, abstraction. Cour. "L'Etat, cette entité monstrueuse qui fabrique des fonctionnaires" (R. Rolland).

La notion d'entité est effectivement des plus floues. Et oui, elle englobe bien une chose telle que l'atmosphère ! Pourtant, tu viens d'en rejeter cet emploi. Pourquoi donc ?

Si tu m'autorises cette réponse à ma propre question, je pense que tu utilisais implicitement la définition suivante.
Entité: nf #1. Philo. Ce qui constitue l'essence [...] d'un individu.

Or, ceci est précisément ce contre quoi les athées s'inscrivent en faux. Ils ne considérent pas comme plausible que nous soyons discrétement accompagnés par cette sorte de présence et trouvent à redire à des organisations humaines fondées sur cette conviction. Le débat n'est donc pas évité mais ciblé en son coeur.

Il n' y a pas grand monde a penser que le monde "est sorti de nulle part"

Il faut dire que le problème n'est pas banal. L'univers, par définition, est tout. Pour évoquer une chose hors de l'univers, il faut en fait parler:
- de l'univers observable depuis la Terre (une boule de 13,5 millards d'années-lumière de rayon).
- de la création (c'est à dire tout moins le créateur).
- d'un monde imaginaire.

Si l'on parle de l'univers, le vrai, alors lui chercher une cause extérieure semble absurde.

[Rien]

Les athées reconnaissent eux même qu'il n'est pas possible de prouver ou non l'existence d'une entité supérieure et donc d'affirmer ou non la présence d'une force/entité, et par définition induit un " doute/ignorance naturelle "

Il n'y a pas de doute dans mon esprit.

La question n'est pas de savoir si des dieux existent où non. La question est : pourquoi l'être humain se sent il encore le besoin de croire en une ou des divinités alors que l'age de l'ignorance est, il me semble, depuis longtemps révolu ?

Les premières divinités remontent aux temps où l'être humain ne savait rien. Des éclairs qui lui tombe sur la figure ? C'est Zeus le dieu de la foudre qui est en colère. Le soleil est synonyme de vie ? C'est grâce à Ra le dieu soleil qui lute chaque nuit pour vaincre les ténèbres et réapparaître vainqueur au matin.

Aujourd'hui nous commençons a comprendre les lois qui régissent la vie. Les éclairs sont le fruit d'une différence de polarisation entre le sol et les nuages. Le soleil est une énorme boule d'hydrogène qui brûle depuis des millions d'années et qui brûlera pendant encore d'autres millions. La terre n'est qu'une planète parmis d'autres qui tournent autour du soleil. Cela semble évident aujourd'hui, ce ne l'était pas a l'époque.
Et pourtant ce ne sont pas ces découvertes qui firent "disparaitre" ces divinités. Elles ont été progressivement remplacées par d'autres croyances.
A n'en pas douter, viendra un jour où l'être humain sera assez évolué pour ne plus croire en des êtres "divin" tout puissant. Tout comme les anciens dieux ont été abandonnées, ceux actuels le seront aussi. Car ce qui semble incompréhensible aujourd'hui sera une évidence dans des centaines, des milliers ou des millions d'années (espérons tout de même que ce sera le plus rapidement possible).

N'oublions pas l'héritage de Copernic, Galilei, Descartes et bien d'autres.

[Dikaion]

être Athée ne se résume pas seulement au fait de croire en l'inexistence divine mais c'est aussi chercher à savoir pourquoi les dieux n'existent pas et pourquoi les hommes s'entêtent-ils d'y croire encore.

Quand on est athée, on est capable de s'élever au dessus du débat sur l'existence des dieux et d'en conclure : je sais que Dieu n'existe pas.

[Eless]

être Athée ne se résume pas seulement au fait de croire en l'inexistence divine mais c'est aussi chercher à savoir pourquoi les dieux n'existent pas et pourquoi les hommes s'entêtent-ils d'y croire encore.

Ah bon ? Alors pourquoi les dieux n'existent pas ?

Quand on est athée, on est capable de s'élever au dessus du débat sur l'existence des dieux et d'en conclure : je sais que Dieu n'existe pas.

Blablabla...les athées sont les plus beaux, les plus grands, les plus intelligents...mais bien sûr !

Le plus drôle, c'est qu'un évangéliste-créationniste-fondamentaliste affirmerait exactement le contraire avec la même argumentation et une arrogance au moins égale.

[Dikaion]

Contrairement à l'évangéliste, l'athée ne se vexe pas.

[Eless]

Ah ben encore heureux ! Parce qu'il n'y aurait vraiment pas de quoi.

[Dikaion]

Le plus important dans le fameux débat sur l'existence divine, c'est de comprendre pourquoi l'homme croit ou non en cette existence car c'est ce dont nous sommes certain et à même de trouver une réponse.

Or se demander si oui ou non un dieu existe, c'est ne pas réussir à sortir de ce débat avec une réponse claire et rationnelle. Rationnelle dans le sens où elle est totalement dénuée de tout sentiment.

C'est ce qu'on appelle par le bon sens, vulgairement, la logique dans un langage plus soutenu.