Athée et Agnostique " le retour "

[Eless]

D'accord, d'accord : difficile de trouver une réponse claire et rationnelle quant à l'existence du divin.

Mais comprendre pourquoi l'homme croit en Dieu n'a absolument rien à voir !

Si on venant à élucider un mécanisme neurologique (et ça a été plus ou moins fait je crois) qui nous explique pourquoi l'homme à une forte tendance à croire en Dieu, on ne pourrait pas en conclure que Dieu n'existe pas! (Ni qu'Il existe d'ailleurs)

[Dikaion]

la question ne se pose même plus dès qu'on a compris la capacité d'imagination de l'homme.

Je ne voudrais pas non plus tomber dans la psychanalyse freudienne qui voit des frustrés partout. Mais l'angoisse de l'homme face à l'inconnu est bien le catalyseur de la volonté de croire aux divinités.

[Eless]

Sûrement que ça pousse pas mal de gens à croire en Dieu, quoique je nuancerais plutôt en disant que ça incite les gens à réfléchir. Le fait même qu'il existe des athées montre que Dieu n'est pas la seule réponse possible à la peur de l'inconnu ou de je ne sais quoi.

Mais ça ne change rien au problème. On est d'accord pour dire qu'il existe des raisons plausibles (d'ordre neurologique ou métaphysique) qui poussent l'homme à croire en Dieu.

Pourtant, je le répète, tu ne peux pas à partir de cette constatation conclure quoi que ce soit sur l'existence de Dieu.

[Cova Florian]

Je suis d'accord. Il est très intéressant de chercher à déterminer d'où vient une croyance, mais cela ne suffit pas à prouver qu'il est fou.

Imaginons un homme fou qui pris d'un délire paranoïaque pense que sa femme cherche à le tuer. Imaginons que par une grande coïncidence, sa femme nourrit effectivement de tels projets. Le fait de dire qu'il croit cela parce qu'il est fou (ce qui est vrai) ne prouve pas que cela est faux.

[p1rlou1t]

Dans une une série d'affirmations, la fausseté de l'une d'elles ne permet pas de conclure sur la véracité ou la fausseté des autres.

Bien évidemment mais une contradiction dans les descriptions du personnage peuvent amener à conclure sur son inexistence.
Je prends l'exemple qui a été cité:
-le personnage d'un livre est décrit comme disant toujours la vérité.
-on constate qu'il ment dans son histoire.
Celà permet de conclure que ce personnage n'existe pas car on ne peut dire toujours la vérité et mentir.

-C'est lui qui a dicté la Torah qui affirme que l'Univers a 6000 ans
-On sait que l'Univers a plus de 6000 ans
Ne permets pas de conclure à l'inexistence de ce Dieu.

Bien évidemment mais qu'arrive-t-il si l'on décrit ce personnage comme étant aussi créateur de l'univers?
Si il est dit qu'il est créateur de l'univers il 'y a 6000 ans et qu'il est démontré que l'univers a plus de 6000 ans, dans ce cas cet être créateur de l'univers il 'y a 6000 ans n'existe pas.

[patlek]

Si il est dit qu'il est créateur de l'univers il 'y a 6000 ans et qu'il est démontré que l'univers a plus de 6000 ans, dans ce cas cet être créateur de l'univers il 'y a 6000 ans n'existe pas.

Ha... l' autre jour il y avait un reportage sur sarah palin co-listiere de mac cain dans la course a la présidentielle américaine,n et il est tout a fait possible qu' elle soit créationniste au sens dur du terme, en tout cas, le paseur de l' eglise ou elle se rend régulierement l' est: pour lui le mnde a ét créé en 7 jours!

Si mac cain gagne, on est a une crise cardiaque de l' avoir pour présidente des USA (Ce qui promet!!!)

[ximatt]

possible qu' elle soit créationniste au sens dur du terme, en tout cas, le paseur de l' eglise ou elle se rend régulierement l' est: pour lui le mnde a ét créé en 7 jours!

pas tant que ça : elle est favorable à l'enseignement du creationnisme conjointement avec l'evolution !
ouf ! on a eu chaud !

[Alaric]

Tout d'abord bonjour, ou plutôt bonne nuit pour ceux qui liraient ce message juste après que je l'ai écrit. Je vais commencer par une brève présentation, chose que l'on fait d'ordinaire lorsqu'on est nouveau quelque part. Je m'appelle Alaric, j'ai 22 ans et suis agnostique. Je pense que pour le moment cela suffit pour situer ma position dans le débat en cours.
Je m'attacherai donc à défendre mon point de vue "contre" les athés, vu que c'est de cala qu'il s'agit n'est-ce pas? Ne voyez toutefois aucune animosité de ma part dans ce "contre", il n'est là que pour marquer une différence, pas pour une déclaration de guerre.
Je commencerai donc par un point qui peut paraitre hors du débat, mais qui s'avère néanmoins utile contre certains arguments athées durs. A savoir, toute notre conceptualisation du monde est basée sur des croyances, fussent-elles dans la science. En effet, toute la science, y compris les mathématiques est basée sur des observations empiriques. Il existe en effet en mathématiques des postulats initiaux à tout raisonnement qui sont totalement indémontrables, par exemple "Par deux points passe une droite". La science n'est donc pas fiable à 100% , surtout lorsqu'il s'agit de démontrer des choses auxquelles elle n'a d'ordinaire pas trait. J'entends des voix s'élever et protester contre un retour à l'obscurantisme primaire, car tel serait renier la science. Je ne la renie donc pas mais, comme Einstein, je relativise. Si tout fonctionne pour le moment, il n'est pas dit que cela sera toujours le cas, tout est une question d'échelle. En supposant que l'Univers existe depuis plusieurs milliards d'années, le règne humain et donc ses réflexions et constations n'est pas assez long pour généraliser ce qui se passe pendant qu'il est en place. Prenons l'exemple d'un homme qui attendrait son bus à la même heure tous les jours pendant 25 ans, puis arrêterait de le prendre. Si nous avions formé une règle sur cet homme pour le conceptualiser ayant trait à sa ponctualité, cette règle se serait avérée exacte pendant un long moment, mais se serait révélée fausse dans certaines circonstances, à l'année 26 par exemple. C'est en remettant la science en question qu'elle avance, et en la sachant imparfaite qu'on l'améliore. Je précise que personnellement j'y crois, en admettant la possibilité qu'elle ait tort. De plus, si on suppose Dieu tout puissant, alors ces lois il peut les modifier et nous induire en erreur: peut etre que les lois physiques d'aujourd'hui n'étaient pas celle d'hier et que du coup toute interprétation du passé par le présent est erronné (je sais c'est un peu osé comme argument, même moi j'ai un peu de mal à le digérer)
On m'avancera ensuite le rasoir d'Occam, auquel il semble que Cova Florian fasse grand cas. C'est ce que tu appelles le "coût des hypothèses". On l'appelle encore loi de parcimonie. Si j'entends galoper, je dis cheval et pas zèbre. Cette loi n'est pas une vérité générale mais une loi probabiliste, qui s'avère fausse dans bon nombre de cas, bien qu'on puisse également en dire le contraire sans avoir tort pour autant, comme tu le fais. A utiliser donc, comme son nom l'indique, avec parcimonie.
Ensuite, si on suppose l'existence de Dieu, rien ne permet d'affirmer que si un croyant se trompe, ou un de ses messagers, alors Dieu n'existe pas. C'est un peu le principe du téléphone arabe. En multipliant les intermédiaires, tu multiplie les fautes, mais rien ne te dit que la proposition de départ n'est pas exact. Dieu ne s'étant jamais exprimé à moi personnellement, je me dois de considérer ce qu'on rapporte de lui comme soumis à caution. Du coup tout argument sur la pratique ou les supers pouvoirs divins non constatés sont nuls et non avenus car il est impossible de savoir si ce qui en est dit est vrai.
Enfin bon tout ça pour conclure que, de toute façon, si Dieu est tout puissant, alors il est impossible de démontrer sa non existence, et même si une démonstration existait, aussi vraie et logique soit-elle à notre échelle, alors elle serait fausse. Je reconnais que cela implique aussi que tout raisonnement peut être faux et donc que celui ci aussi, donc ma conclusion logique, qui est qu'on ne peut déterminer la non existence de Dieu, fausse. On aboutit à un paradoxe, la plus merveilleuse des chose, puisqu'elle conduit au doute perpétuel. Et c'est pourquoi je suis agnostique et non athée: le doute amène au questionnement perpétuel et toute certitude à la paralysie d'une partie de notre réflexion. Quand les certitudes s'accumulent, la paralysie progresse, selon moi tout du moins. Je suis agnostique parce que j'ai peur de ce que je deviendrai si j'arrêtais de douter, de penser. Le seul moment où on arrête de douter, c'est quand on est mort.

[ximatt]

En effet, toute la science, y compris les mathématiques est basée sur des observations empiriques. Il existe en effet en mathématiques des postulats initiaux à tout raisonnement qui sont totalement indémontrables, par exemple "Par deux points passe une droite".

C'est plutot valable pour la science en general mais pas du tout pour les mathematiques : les postulats de bases sont indemontrables dans le cadre du systeme axiomatique mais il n 'y a pas de sens à dire qu'ils sont invérifiables empiriquement. Les mathematiques etant abstraction pure, aucune verification empirique n est possible ou recevable. Par exemple quel sens donner à l axiome que tu cites ? Ni les points ni les droites n existent en dehors du statut d'objets mathematiques.
Pour le reste de la science ce que tu dis est assez vrai.

On m'avancera ensuite le rasoir d'Occam, (...)A utiliser donc, comme son nom l'indique, avec parcimonie.

il n'est pas à utiliser avec parcimonie, sa limite est qu'il n est pas un indicateur de vérité.
Tout raisonnement scientifique ne peut se faire qu'avec le rasoir d'Occam. Et il arrive que pour une raison ou pour une autre il induise en erreur. Ca ne justifie aucunement de l utiliser avec parcimonie, simplement qu il ne faut pas le considerer comme un theoreme (et ne pas s etonner si son utilisation se revele fausse).
En l'occurence le rasoir d'Occam indique l'inexistence de Dieu et tout raisonnement pseudo-scientifique sur le sujet doit passer par là. Et il ne prouve rien.

Ensuite, si on suppose l'existence de Dieu, rien ne permet d'affirmer que si un croyant se trompe, ou un de ses messagers, alors Dieu n'existe pas. (....) si Dieu est tout puissant, alors il est impossible de démontrer sa non existence, et même si une démonstration existait, aussi vraie et logique soit-elle à notre échelle, alors elle serait fausse.

Tout à fait exact.
Ce qui fait que les athées passent le cap de mettre fin à la question est en general les raisons historiques et psychologiques qui expliquent l existence et la propagation de la croyance.
Pour les agnostiques ce serait : "le concept de Dieu existe, l'existence de Dieu est invérifiable. Donc l'existence de Dieu est sujette au doute"
alors que pour les athées : "le concept de dieu existe, son existence est invérifiable. il y a des raisons qui justifient l existence du concept. L existence de dieu etant totalement inverifiable, seules les raisons d'apparition du concept (et non une constatation empririque) justifient l existence du concept, c'est à dire que dieu est un concept artificiel donc n existe pas pas."

Et c'est pourquoi je suis agnostique et non athée: le doute amène au questionnement perpétuel et toute certitude à la paralysie d'une partie de notre réflexion. Quand les certitudes s'accumulent, la paralysie progresse, selon moi tout du moins. Je suis agnostique parce que j'ai peur de ce que je deviendrai si j'arrêtais de douter, de penser. Le seul moment où on arrête de douter, c'est quand on est mort.

Ne pas avoir de doute sur l existence ou l inexistence de Dieu n est pas la mort de la pensée, l'univers est bien assez vaste pour que il y ait toujours de quoi douter de quelquechose !

[Alaric]

Je tiens à souligner que le raisonnement que tu développes pour les athées peut-être intégralement appliqué aux mathématiques. Hors je pense que nous sommes d'accord pour concéder leur existence aux mathématiques. Peut-être parce que nous les côtoyons plus fréquemment et qu'elles sont moins obscures que le "divin". Et c'est pour cette raison que je trouve le doute plus "honnête", ou plutôt plus cohérent. Si j'admets l'existence d'un objet, alors si on peut substituer autre chose à cet objet dans un raisonnement équivalent, je me dois de lui accorder la possibilité d'exister.
Et bien sûr, je sais bien que les athées ne sont pas "morts" mentalement juste parce qu'ils ne doutent pas (sinon ils ne posteraient pas sur e forum).Je parlais vraiment d'une des raisons qui me pousse à douter, du fait que la certitude me fasse peur, sans que cette crainte soit forcément justifiée. De plus, quelques certitudes, je l'ai précisé, ne font pas d'un esprit un esprit mort. Néanmoins, en remettant toujours en question le maximum de sujet, je pense retarder le temps où mes certitudes seront nombreuses et commenceront à me paralyser. Il ne s'agit pas de Dieu en particulier mais d'une attitude générale face aux questions, quel qu'en soit le sujet.
Et je tiens à repréciser qu'il ne s'agit pas d'une insulte envers les athées mais d'un ressenti purement personnel, qui explique mon agnosticisme. Je suis désolé si certains propos ont été mal perçus.