Un ressuscité...

[Cova Florian]

Pas Suétone, mais Tacite, Annales, XV, 44 :

Sed non ope humana, non largitionibus principis aut deum placamentis decedebat infamia, quin iussum incendium crederetur. ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit, quos per flagitia invisos vulgus Chrestianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tibero imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiablilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam, quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt. et pereuntibus addita ludibria, ut ferarum tergis contecti laniatu canum interirent aut crucibus adfixi [aut flammandi atque], ubi defecisset dies, in usu[m] nocturni luminis urerentur. hortos suos ei spectaculo Nero obtulerat, et circense ludicrum edebat, habitu aurigae permixtus plebi vel curriculo insistens. unde quamquam adversus sontes et novissima exempla meritos miseratio oriebatur, tamquam non utilitate publica, sed in saevitiam unius absumerentur.

[Libremax]

Vous pensez que si Jésus avait habité une localité appelée Nazareth, il aurait dû s'appeler "Nazaréthien". Eh bien non. Même les habitants de Jérusalem ne s'appellent pas les "Jérusalémiens" mais les hiérosolymites. Vous admettrez que la provenance d'une localité peut donc s'écarter du seul rajout du suffixe "ien".

Les Nazaréens n'étaient pas les membres d'une secte d'avant Jésus-Christ, mais d'après. C'était des juifs qui reconnaissaient Jésus comme Messie mais pas comme Dieu. On ne voit donc pas trop comment l'appellation "Nazaréen" dans ce sens, aurait pu être donnée à Jésus.

En quoi consiste précisément l'erreur des "copistes grecs"? Vous dites :

Il semblerait que les copistes grecs se soient trompés dans la traduction en reprenant Jérémie XXXIII, 15 et traduit Nazareth au lieu de rameau.

Voici le passage concerné:

Jr 33:15- En ces jours-là, en ce temps-là, je ferai germer pour David un germe de justice qui exercera droit et justice dans le pays.

Les copistes grecs auraient donc écrit "je ferai germer pour David un Nazareth de justice"? Vous voulez nous faire avaler cela? Avec la Septante qui circulait depuis belle lurette en plus? Pour quels sombres crétins prenez-vous les commodes "copistes grecs"?

Dans son autobiographie, où voyez-vous, je vous prie, que Flavius Josèphe dresse une liste exhaustive de toutes les communes avec le nombre d'habitants (histoire de bien déterminer les "plus petits villages et bourgs"? Cela m'a échappé. ainsi que tous les "moindres détails de cette région".

La carte du pèlerin de Bordeaux montre que celui-ci n'est pas passé par Nazareth. Son compte-rendu donne d'autres destinations que Nazareth dans la région de celle-ci. Oui, et alors. C'est une preuve? Que sait-on exactement de ses préférences et de ses objectifs précis?

Il n'y a peut-être pas d'écriteau datant de l'an zéro indiquant "Nazareth", mais quoi qu'on en dise, il ne se trouve pour l'instant rien, aucun signe probant de l'inexistence d'une telle localité à cette époque. On avance des thèses savantes qui tournent en rond autour de suppositions aux fondements mal définis.
Je veux bien que la chose ne soit pas tout à fait sûre. Mais qu'on me donne des preuves, des vraies, pour qu'on puisse la nier.

[dan 26]

Bien sur !! Cela fait 30 ans que je recherche le JC de l'histoire , il faut se rendre à l'évidence c'est un mythe pur!! Mythe construit au fil des ages qui a mis 4 siècles à s'imposer grace à Constantin etT héodose!! J'ai animé une joute sur ce sujet dans le Forum Métaphysique. tu peux y trouver une petite partie de mes arguments, j'en ai d'autres . Des arguments et des preuves bien sur!!

[Libremax]

La crucifixion telle que décrite dans les évangiles, la croix chretienne, les clous dans les mains et les pieds, n'a jamais existé. Il n'y a aucune preuve historique, archéologique de ce supplice , je rappelle en passant que les juifs utilisaient la lapidation !! Que le mot croix n'existait pas en grec(Stauross!!) ni en Hebreux, et que le supplice correspondant était "pendu au bois!!". La crucifixion est une invention typiquement chretienne sans aucune preuve historique . Malgrés le fait que les archéologues chretiens s'évertuent a essayer de trouver une seule preuve, ne me parlais aps de la seule découverte supposée d'un crucifié!!! Il n'y a qu'un clou dans les 2 tallons, et aucun dans les mains !!A part cela rien de rien au niveau archéologique qui entérine ce type de supplice. Désolé c'est cela l'histoire et l'archéologie il y a des preuves .

Il n'y a de preuve nulle part.
Personne ne nous prouvera que Jésus a été ou non crucifié comme on avait coutume de l'imaginer, mais vos "preuves" sont encore une fois une accumulation d'idées qui ne visent absolument pas les faits dont il est question quand on parle de la croix du Christ.

Les Evangiles ne décrivent pas une "croix chrétienne". Ils disent que Jésus est crucifié et qu'on peut lire un panneau au-dessus de sa tête, c'est tout.
La crucifixion avec des clous a existé sans aucun doute possible, même si la ligature était plus courante. Philon fait allusion à des hommes "crucifiés" et cloués à des arbres. Plaute parle d'un esclave aux pieds et aux bras cloués deux fois sur une croix. La Mishna parle des clous d'un crucifié. On a retrouvé dans le port d'Athènes 17 squelettes du VIIe siècle avant JC avec des clous dans les mains et les pieds.
Que le supplice ait été en grec ou en latin appelé "le pieu" ne change absolument rien à l'affaire. Quand on parle du supplice de la jeune fille de fer, on n'évoque pas les clous qui transpercent: ça ne change rien au fait qu'il y en avait.
On ne sait pas trop comment l'homme de Giv' ha-Mitvar a été crucifié. Mais les faits sont là: Il est mort avec un clou qu'on lui a enfoncé "bien profond" dans le talon. Il est de l'époque de Jésus. Mais évidemment, comme ça agace, on se voile la face et on nie tout en bloc.

Bref. Aucune "preuve" de rien du tout.

[Eless]

Bien sur !! Cela fait 30 ans que je recherche le JC de l'histoire , il faut se rendre à l'évidence c'est un mythe pur!! Mythe construit au fil des ages qui a mis 4 siècles à s'imposer grace à Constantin etT héodose!! J'ai animé une joute sur ce sujet dans le Forum Métaphysique. tu peux y trouver une petite partie de mes arguments, j'en ai d'autres . Des arguments et des preuves bien sur!!

La popularité des théories du complot m'étonnera toujours !

Je ne veux pas relancer le débat ici (pas encore eu le temps de lire celui sur métaphysique), mais il me semble extrêmement peu probable que le N.T ait été inventé de toutes pièces.

Ou alors, ça l'a été fait par les gars les plus brillants et les plus manipulateurs que le monde n'a jamais connus.

[dan 26]

Question de fond l'absence de preuve d'un fait , prouve t'elle que ce fait n'a pas eu lieu. Oui bien sur!!
Cela détermine que ce poteau de supplice avait une certaine forme , la croix chretienne. Forme que l'on n'a jamais retrouvée dans les textes anciens et au travers des recherches archéologique. Seul le poteau en forme de T , figure dans les documents anciens.Et un graphitie retrouvé sur un mur avec un ane, ou un cheval accroché
Peux tu me dires dans quel document précis, j'ai les textes de philon d'Alexandrie . Pour information dans son 'Ere de pilate" il ne parle pas de JC!!! etrange!!
Peux tu etres plus précis dans tes sources, et me donenr les références archéologiques , j'ai quelques livres à ce sujet.. Dans l'histoire de JC raconté dans les évangiles , il n'est pas fait mention d'action de clouer le corps , il semblerait que cette notion ai été rajoutée plus tard ,en partant du passage de thomas déjà emprunté à l'AT. i

Je te rappelle que la figuration de la crucifixion chrétienne est un ou deux clous!! dans la partie avant du pied, et 1 dans chaque main, ou poignée , la notion de main ayant été abandonnée par impossibilité technique . Le soit disant crucifier de Giv'ha-mitvar représente un seul clou qui traverse les 2 talons, et qui traverse une planchette ,c ela n'a rien a voir avec la crucifixion décrite sur les crucifix!! D'autres part si ce supplice comme tu le dis avait était la coutume, il aurait été facille de trouver des quantités de preuves dans les catacombes par exemple , alors qu'il n'y a rien de tout cela. Les archéologues chretiens aimeraient bien retrouver enfin une preuve, ils en cherchent depuis des années. il faut se rendre à l'évidence il n'y en a pas. Bref. Aucune "preuve"

[dan 26]

J'ai déjà expliqué que le terme croix n'existait pas en Grec et en hebreux à l'époque et que c'est dans un sens obvie au moment de la latinisation que les sens a changé!! . En terme clair la notion de croix est apparu seulement au moment ou le latin était utilisait par les écrivains pas avant. Le mot stauros en grec que les latin ont traduit par croix, voulait dire, palissade, pieu, mais n'a jamais voulu dire " croix".

[dan 26]

Qui te parle d'un complot. C'est une formidable réalisation dont je peux te démontrer tous les détails . Il faut savoir que cette secte a mis 4 siècle pour s'affirmer comme religion d'état . Et que les 4 premiers siècles de cette religion naissante sont une époque fascinante sur le plan historique.
Quand on voit tous les emprunt fait par le NT a l'aT, reprises faites sur les histoires et cultes anciens de l'époque. Il y a lieu de se psoer de sérieuses questions. Je suis intimement convaincu que nous sommes devant un fabuleux synchrétisme .

[quote]Ou alors, ça l'a été fait par les gars les plus brillants et les plus manipulateurs que le monde n'a jamais connus.

[/quote]Entièrement d'accord avec toi, avec une population qui avait de grandes espérance , mais qui était loin d'avoir les connaissances actuelles .
Une grande espérance mésiatique annoncée dans l'AT, une occupation romaine, de nombreux messie déclarées, (FJ en site 7 ou 8!!), une bouillon religieux énorme Juif, esseniens, sectes chretienes dissidantes, Hellénsites, religions babylonniennes, egyptiennes, et perses, une fameuse soupe religieuse, et donc un terrain tres propice à une fabrication d'un mythe qui puisse regrouper toutes les sensibilités de l'époque. Un mécanisme fabuleux construit sur de nombreux siècles. Et surtout un pouvoir politique d'occupation qui avait besoin de federer toutes ces populations. Du grand art!!! effectivement de nombreux personnages etourdissants!! Je peux te le développer point par point si tu le désires.
amicalement

[Cova Florian]

Conneries ! (Désolé, mais il faut le dire)

1) Le mot latin "crux" n'est pas un mot forgé pour traduire du grec (comme l'est "moralia" par exemple, créé par Cicéron), c'est un authentique mot de la langue latine.

2) Ce passage n'est pas une traduction d'un texte grec ou hébreu ou je ne sais quoi, c'est un texte latin, écrit par un latin non chrétien qui parlait latin, et il utilise crux, crucis. On peut retrouver le mot dans des textes de Cicéron qui data d'avant la naissance du Christ.

3) Je comprend pas pourquoi tu insistes à parler de grec et d'hébreu alors que justement, la crucifixion était un supplice romain réservé aux non-citoyens. Je m'en fous des grecs et des hébreux. Ce que je sais, c'est qu'il existe des textes latins originaux (pas des traductions) utilisant le terme et décrivant le supplice - des textes datant d'avant l'apparition du christianisme.

[Cova Florian]

Je résume, en gros : Tacite est un auteur LATIN. Donc, les histoires de traduction à partir du grec (même si tes remarques sont par ailleurs exactes), n'ont rien à voir là-dedans.

Tacite a assisté à la crucifixion de gens. Il en témoigne dans ses Annales. Il le fait dans sa langue maternelle et utilise CRUX. Il me semble donc que c'est assez clair...

[Cova Florian]

Sinon, il y a aussi ça :

Ce qui restait de brigands fut chargé de fers et de chaînes, et mis en croix. Perperna, leur vainqueur, se contenta d'une ovation, afin de ne pas souiller la dignité du triomphe par l'inscription d'une victoire remportée sur des esclaves.

C'est le récit de la seconde guerre servile par Florus (écrivain LATIN), qui a vécu entre 70 et 140. Les évènements qu'il relate sont censés se dérouler un siècle avant l'an 0.

[Libremax]

Salut à vous Cova Florian,

Pour Dan 26, le mot "crux" des latins désigne un supplice qui est différent des images chrétiennes de Jésus sur sa "crux", justement.
C'est tout.
Il veut bien admettre qu'il y ait pu éventuellement (quoiqu'il voudrait bien que ce soit sûr) avoir des mises à mort d'esclaves fixés par des cordes à deux barres perpendiculaires formant un T.

Mais ce qu'il veut récuser absolument, c'est le moindre petit bout de poteau dépassant la barre horizontale (et sur lequel on aurait pu fixer un écriteau du type INRI) et surtout, surtout, l'usage de clous pour fixer le supplicié. Or comme les Evangiles ont le malheur de parler de ces détails absolument révélateurs (n'est-ce pas) c'est la preuve indéfectible que la crucifixion de Jésus n'a jamais eu lieu, que Jésus n'a jamais existé et que le christianisme n'est qu'un tissu de mensonge.

Tout autre instrument de torture utilisant deux poteaux et nommés "crux" en latin ou "stauros" en grec lui semblent acceptables.

[Cova Florian]

En même temps, à partir du moment où l'on admet l'existence de CRUX en forme de T sans zigouigoui qui dépasse, je vois mal comment on peut infirmer à 100% l'hypothèse selon laquelle Jésus a eu le droit à un traitement spécial avec un zigouigoui qui dépasse et INRI écrit dessus juste pour se foutre de lui. Les CRUX n'étaient pas construite à la chaîne par une seule usine. Il est donc tout à fait possible qu'il ait existé des variations ponctuelles du modèle standard (c'est comme les armes de la préhistoire - trouver une arme de type A ne prouve pas qu'il n'y ait eu que des armes de type A, au contraire, on imagine facilement que des armes légèrement différentes ait pu exister)

[Libremax]

Bonjour Dan 26. Si l'absence de preuve était une preuve contraire, on pourrait conclure avec certitude qu'il n'y a nulle part dans l'univers entier aucune vie sur aucune autre planète. Ce n'est pas le cas. On aurait conclu avec certitude après la théorie d'Einstein sur les trous noirs que ceux-ci n'existaient pas et personne ne les aurait cherché. On n'aurait pas construit l'accélérateur de hadrons du CERN. Nous n'avons aucune preuve de l'existence du boson de Higgs; ce n'est pas une preuve de son inexistence.
Avec votre formule preuve/absence de preuve, vous agitez du vent, vous faites du style, mais ça ne marche pas.

Les descriptions de l'Evangile ne déterminent aucune forme précise de la "croix". Il y a bien des manières de fixer un panneau au-dessus de la tête du supplicié. On ne peut pas savoir la forme de la "croix" de Jésus à partir des Evangiles. Il pouvait s'agir tout aussi bien d'un tympanum, un panneau de planches verticales, auxquelles on rajoutait les pieux horizontaux, lorsqu'on procédait à des crucifixions multiples. Ce qui est le cas dans les Evangiles, d'ailleurs.

vous jugez le passage sur Thomas rajouté à un premier texte uniquement parce qu'il évoque les clous? Ce n'est pas un raisonnement en bloucle, ça? "Les clous ne correspondent pas à la réalité, donc le passage parlant de clou ne faisait pas partie du texte original, donc les clous ne correspondent pas à la réalité".

Pourquoi axer votre discours sur l'imagerie chrétienne? Croire que Jésus a été crucifié ne se base pas sur les tableaux, mais sur les Evangiles, les textes, pas les images. Les images sortent de l'imagination des artistes, et lisez les textes, ils ne donnent aucune précision sur la croix, en dehors du fameux panneau, sur lequel vous voilà réduit à focaliser votre refus de la crucifixion de Jésus.

D'autres part si ce supplice comme tu le dis avait était la coutume, il aurait été facille de trouver des quantités de preuves dans les catacombes par exemple , alors qu'il n'y a rien de tout cela.

Pourquoi aurait-il fallu (ou non) trouver des "quantités de preuves" d'une "coutume" de crucifixion dans les catacombes? Je ne comprends pas.

Philon: De posteritate caini 17, 61
Plaute: Mostellaria 2, 1, 360
La découverte à Phalère des 17 squelettes de piates exécutés au 7e siècle a.d. est mentionnée par H-W Kuhn, "Gekreuzigte"

[Léonard]

La crucifixion était un supplice essentiellement romain.
Dans le cas de Jésus, si ce personnage a réellement existé et s'est déclaré descendant de David, un concurrent dangereux pour Pilate et les autorités d'occupation romaine, c'est logique car s'il a été réellement condamné, cette sorte de mort précédée de flagellation était réservée au non-citoyens romains : aux juifs résistants, aux esclaves.. L'humiliation faisait partie de la mort programmée !
Spartakus et ses milliers d'esclaves évadés et révoltés l'ont subi..
Cicéron, grand avocat, en parle une cinquantaine d'années avant notre ère dans "In Verrem actio" 1, 7 :" figere crucem ad supplicium "..

Seulement, les scribes évangélistes relatant le fait contesté ici ne le connaissaient pas vraiment et n'en ont pas été témoins à coup sûr.

Le supplicié était d'abord ligoté au patibulum, branche d'arbre qui avait d'autres usages d'ailleurs comme de servir de tuteur pour soutenir les vignes. Il a été relaté que parfois le supplicié avait les mains fixées par des clous enfoncés dans les poignets. Dans la main, cela n'aurait servi à rien car le corps par son poids se serait vite détaché n'étant retenue que par la chair de la main.
Le supplicié montait sur le lieu de supplice, un tertre visible de tout Jérusalem, passant eu travers de la foule impressionnée ou exalyée, ne portant que le patibulum.. qui, arrivé au sommet, était hissé et fixé sur un tronc d'arbre coupé ou un pieu qui avait servi pour d'autres crucifixions.
L'ensemble ressemblait à un Tau grec, un T.
Le supplicié mourait assez rapidement asphyxié ou de ses blessures.

Les Evangiles ne sont pas écrits par des historiens honnêtes mais des gens de foi.. nuance.