Un ressuscité...

[dan 26]

Tu n'as pas étre désolé , c'est une attitude que je connais , quand on n'a plus d'argument . Le mot "crux "traduit du grec veux dire croix en latin je te l'accorde , mais je reppette car tu ne semble pas le comprendre , que le mot crucifixion , et croix n'existaient ni en grec ni en hebreux, et qu'il n'y a à ce jour aucune preuve archéologique, textuelle que le crucifixion telelq u'elle est décrite et représentée par les chretiens , pieds et mins clouées sur un croix chretienne zai existé un jour . Le mot croix du latin crux a été inventé apres coup pour traduire le terme grec "stauro" qui ne voulait aps dire croix mais poteau, palissade , et pieu. Je ne sais pas si j'arriverai a me faire comprendre . Pour information les plus anciens évangiles écrits en grec qui datent du 4 ou 5 eme siècle utilient le mot Stauro pieu , poteau. A titre information les exégetes de la Bible des TDJ , a bien compris le problèem car il traduisent la crucifixion par pendu au bois!! Je sais que c'est- difficile à comprendre , renseigne toi aupres d'un professeur de grec ancien. Il saura mieux te l'expliquer que moi.

C'est bien ce que je te dis traduction latine, pas grecque ni hébraique!!
r
J'éspère que tu rigoles!! Tu ne sembles ignorer que les premieres bibles étaient écrites en Grec, et en Hebreux. Consulte le Sinaiticus, et le Vaticanicus tu veras qu'ils ne sont pas écrits en latin d'origine . Il a fallut la Vulgate avec saint jérome pour voir une traduction latine . Avant donc la notion de croix n'existait pas!! Pour information la croix est apparu qu'au 8 eme siécle dans les églises, et les premiers symboles chretiens étaient le poisson (ichistus ), l'agneau, et le pasteur , la croix n'est apparu que plus tardivement dans l'art chretien..

Alors là c'est un Scoop !!! Les évangiles originaux écrits en latin !!! Cela fait 30 ans que je cherche, les textes les plus anciens que j'ai trouvé sont un morceau de Marc Papyrus 12 qui date de 125 écrit en hebreux!! Et un passage de Jean codex Rydlands 457, écrit en hebreux date 135 environ . Si tu connais un texte original en latin des évangiles, tu vas faire la joie des exégetes. Merci de me donner tes références précises. Sincérement c'est un sacrée découverte . Je suis tres impatient de ta réponse précise, référence, date, et lieu où l'on peut trouver cette merveille. Ainsi que la description en latin avant JC d'une crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles . J'attend ta réponse avec impatience !! Amicalement ne m'oublies pas surtout!! Je trépigne d'impatience!!

[dan 26]

Tacite écrit à la fin du 1er et au début du 2eme siècle et n'a pas connu et vu la crucifixion de JC.

[dan 26]

Ok vécu entre 70 et 140 , donc écrit vers 100 environ , écrit en latin , il utilise donc le mot crux ce qui est normal; pour un supplice qu'il n' a pas vu
puisque tu parles de l'an 0!!

[dan 26]

Eh ben !! Ce n'est pas évident de se faire entendre , c'est tout a fait cela . Tu serais le seul à me comprendre, parmis tous les autres!!! !!! Par contre où tu te trompes ce n'est pas la seule preuve de la non existence de ce personnage , ce serait un peu simpliste de ma part. il y en a des centaines d'autres !!! Et je n'exagère pas. Merci en tout cas de reconnaitre que la crucifixion t'elle qu'elle est décrite dans les évangiles n'a jamais existée. C'est un premier pas vers des découvertes historiques qui vont vous passionner. !!
Enfin pour ceux qui veulent aller plus loin dans la recherche de la vérité historique .
Amicalement à plus.

[Cova Florian]

Je parle pas français ou quoi ???

Il y a une différence entre dire :

1) Les latins ont utilisé CRUX pour traduire STAUROS (mais CRUX existait déjà dans la langue latine)

et :

2) Les latins ont crée le mot CRUX dans le but de traduire STAUROS

Vous utilisez 2 pour défendre votre thèse. Or, à ma connaissance, si 1 est vrai, rien ne prouve 2. Sur quoi vous appuyez-vous ?

Sur Tacite : je n'ai jamais dit qu'il avait assisté au supplice de JC mais aux supplices d'esclaves. Donc ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

[Cova Florian]

By the way : il faut apprendre à lire ce que les autres écrivent avant de débiter des conneries. Je ne sais pas où tu as vu que j'affirmais qu'il existait des évangiles écrit en latin. Ce que je disais c'est que le texte de TACITE est un original latin, et pas la traduction d'un texte grec. Relis tes messages, on a l'impression que tu parles avec quelqu'un qui n'est pas là. Par exemple : je dis que la crucifixion était un supplice romain et non hébreu. Et toi tu me réponds : les premières bibles étaient en Grec. Euh oui, c'est indéniable. Mais quel rapport ????????

[dan 26]

Avec une différence toute fois , c'est qu'en partant de ce personnage, ,pour lequel nous n'avons aucune preuve , on a échaffaudé une religion, et on fait croire à des milliards d'etre humain que cette histoire à eu lieu réellement . Alors que les historiens savent parfaitement que le JC de l'histoire est introuvable.
Comment a été fixé le corps et le panneaux, comment est représenté la crucifixion dans tous l'art chretien?
Ce n'est pas moi qui juge, ceux sont les théologiens quand on leur dit que l'action de cloué n'est pas indiquée dans les évangiles , ils répondent par ce passage de thomas. Veux tu me dire alors que la représentation qui est faites par l'art chrétien de ce supplice est fausse!! L'église aurait elle trompé ces pauvres croyants? Merci de répondre par oui ou par non .
Peux tu alors me confirmer que JC n'a pas été crucifie comme l'église, l'art chretien, et les crucifix le figure. tu rejoindrais donc la théorie des TDJ , avec le fameux patibulum!! interressant . mais cela ne régle aps le problème du panneau où été marqué "roi des juifs!! "
Pour une raison simple certains disent que ce supplice était courant à l'époque , il serait donc facile à trouver des preuves archéologiques .
Philon le grec d'Alexandrie a écrit en grec , quel terme utilise t'il? 1, 360

Peux tu etre plus précis que je puisse retrouver le texte.

[dan 26]

Avant que tu t'énerves pour rien, je voulais juste te dire que la crucifixion telle qu'elle est décrite dans les évangiles, et telle que se la réprésente les chretiens n'a jamais existé !!! C'est tout si tu es capable de le comprendre c'est bien . Si non je ne peux rien pour toi .

[Cova Florian]

En gros : moi défendre la thèse suivante.

1) Moi pas parler de Jésus,

2) Moi juste prétendre que crucifixion exister dans Rome Antique (et être réservée aux esclaves),

3) Moi dire qu'exister des textes latins originaux (pas Evangiles), écrits par latins (et pas traductions à partir du Grec) relatant des crucifixions d'esclave.

Après, on peut dire que ce latin (qui donc ne traduit pas du Grec, donc les questions de STAUROS et tout n'ont rien à faire dans l'histoire) utilise CRUX pour désigner un PIEU ou un GIBET. Mais dans ce cas, il aurait très bien pu utiliser les mots VALLUS (pieu, palissade) ou tout bêtement PATIBULUM (gibet). Mais non, il décide d'utiliser CRUX. Alors qu'il s'agit d'un historien qui désire donner des détails précis...

Donc y en a exister traces de crucifixions dans la Rome Antique (moi pas savoir si eux y en a mettre un zigouigoui au-dessus de la barre horizontale, mais une fois cela admis, pas être trop difficile d'imaginer quelqu'un en train de mettre un petit panneau au-dessus pour se foutre de la gueule du crucifié).

Maintenant, si tu as des réponses pertinentes et documentées, je suis prêt à les accepter. Mais si tu réponds à côté de la plaque une fois de plus, j'arrête là.

[dan 26]

Dernier essai pour te faire comprendre ,
Stauros en grec voulait dire , pieu, palissade, poteau , poteau vertical!!
Crux : en latin veux dire croix, il a été ajouté a l'époque latine un sens obvie à Stauros de croix. C'est a dire qu'a l'époque grecque où le latin n'était pas connu Stauros n'a jamais voulu dire croix. J'arrette de te l'expliquer si tu n'arrives pas à la comprendre, c'est usant .

[Cova Florian]

Juste pour vérifier : ça veut dire quoi pour toi "sens obvie" ?

[Cova Florian]

Ok ! Je crois que je comprend ce que tu essayes de dire :

Les romains avaient des croix qu'ils appelaient CRUX.

Les grecs n'en avaient pas et n'avaient pas de mots équivalents. Confrontés aux "pratiques" romaines, ils ont traduit CRUX par STAUROS, ce qui fait que STAUROS a pris un sens supplémentaire.

Du coup (en sens inverse), ceux qui ont traduit les évangiles ont trouvé STAUROS et ont traduit par CRUX, alors que d'autres traductions étaient possibles.

Donc il n'est pas sûr que Jésus soit mort sur la croix.

N'empêche que ça reste une possibilité, non ?

[Léonard]

Tout-à-fait..
La crucifixion était une mort infamante uniquement réservée aux esclaves et pendant l'occupation de la Palestine aux condamnés à mort pour des délits graves et surtout pour les nombreux résistants juifs comme les Zélotes, par exemple..
Seulement, la croix n'avait pas la forme que les nombreux peintres ou sculpteurs chrétiens l'ont imaginée.
Le supplicié était étendu sur une branche appelée "patibulum" qui avait d'ailleurs d'autres usages comme de servir de tuteur aux vignes.. Ses bras étaient ligotés ou parfois cloués, non dans le creux de la main, mais au poignet pour éviter que le corps ne s'affaisse au moment de la suspension.
Le supplicié ne portait que ce patibulum en montant au sommet d'une butte d'où le plus grand nombre de juifs pouvaient l'apercevoir. Sur le chemin , il était injurié, bousculé et couvert de crachats sauf si c'était un résistant.. car la présence de soldats romains sur la Terre promise était très mal vécue.. La chute de Jérusalem, non mentionnée par les Evangiles, est la preuve que le peuple d'Israël résistait et que les "évangélistes" n'en savaient zt ne connaissaient Jérusalem..
Dans le cas de Jésus, je n'ai aucun avis, doutant même de l'existence de ce personnage.. à moins qu'il soit la synthèse de plusieurs comme Yeoshoua bar Kochba.. Si vous possédez "Les origines chrétiennes" de Georges Ory (Editions rationalistes), n'hésitez pas à le relire même s'il date : 1961 et que des découvertes archéologiques nous amènent presque aux mêmes conclusions..

[Léonard]

Pour terminer la fameuse croix était un T ou tau pour les grecs..
On peut parler de la croix déjà en vogue chez les Egyptiens qui était la représentation stylisée de l'étoile..
L'un des résistants juifs ne s'appelait-il pas le "fils de l'étoile", plus tard..

[dan 26]

Juste pour vérifier : ça veut dire quoi pour toi "sens obvie" ?

[b]Un sens naturel, qui souvent arrive apres!! [/b]