L'homme est libre, mais peut-il échapper à l'action divine?

[sun]

En réalité , on arrivera à quelquechose du genre mais QUELLE EST LA VOLONTÉ DE DIEU ?

Car tout tourne autour de cela....mais je n'introduis pas cette question maintenant ,pour l'instant j'essaye de montrer ,ce qui ne va pas dans le concept du BIEN et du MAL ,du point de vue religieux.

En effet,l'homme a tendance et ressens le besoin constant de donner ou de porter un jugement sur un événement ,un acte posé ou susceptible d'être posé.
Car nous avons un idéal de société,un code moral c'est humain et c'est cela qui dirige nos CHOIX,mais cela ne devarit pas être ainsi,mais j'y arrive...
Le problème vient lorsque nous transposons cela à Dieu.

C'est pourquoi le bien et le mal sont des perceptions ,s'il n'y avait pas d'hommes .Qui pourrait dire si la création serait bien ou pas?
En réalité ce que nous appelons mal ,n'est qu'une perception ...
Personne ne peux dire au final ,si un événement donné est bien ou pas ,car ne voyant pas dans quel BUT l'événement c'est produit et à quelle FIN.
ça c'est un point....

Le second point vient du fait que le religieux pense que pour faire un CHOIX ,il te faut savoir ce qui est bien ou non.

A mon sens nous devons poser des choix par préférences ,c'est à dire ,je choisis de faire ceci plutôt que cela ,car telle chose me sert plus qu'une autre à me définir dans ce monde... ainsi je ne porte aucun JUGEMENT.
Je choisis simplement...
Dans l'autre cas ,je suis ni plus ni moins entrain de dire que Dieu est mauvais car SA création comporte la POSSIBILITÉ par le libre arbitre(accordé par LUI) que je puisse faire le Mal.
A moins de dire qu'il y a Dieu d'un côté (LE BIEN) et le diable ou je ne sais quoi (LE MAL)de l'autre côté luttant pour gagner le combat.
Et cela amène inéluctablement à 2 pensées philosophiques ou religieuses soit le BIEN gagnera au final ,soit le mal gagnera au final (satanisme).

Cependant au-delà de tout ça ,il ya une vérité qui est la base de tout le code moral vis à vis de Dieu ,c'est NOUS SOMMES UN!!! ceci est une vérité qui n'est ni bien ,ni mal....elle est tout simplement.
Nous le savons tous consciemmment ou pas, ainsi voilà selon moi comment ça se passe:

TU ne tueras point ,car quand tu auras la connaissance de cette vérité ,tu sauras que le faire se retournera contre toi car "qui utilise l'épée périra par l'épée" .

Tu ne commetras pas l'adultère,car quand tu auras cette vérité dans ton coeur ,tu comprendras que ce qui appartient à autrui,t'appartient également et tu ne lui occasionneras aucun désagrement que ce soit...


Ainsi de suite ...

Ce sont là les CONSEILS de DIEU ,afin que sur notre chemin spirituel nous sachions quels peuvent être les effets "karmiques" de nos agissements.Ce ne sont pas des PUNITIONS ,ce sont des LOIS qui nous permettent de faire l'expérience de qui NOUS SOMMES.

A mon sens ,le cadeau de Dieu le voilà :

Il NOUS a permis par le biais de SA Création et du LIBRE ARBITRE DE FAIRE L'EXPÉRIENCE de qui NOUS SOMMES.

Et c'est Là que nous voyons Sa magnificence,c'est là que nous voyons son AMOUR :

CAR IL A DONNÉ SON FILS UNIQUE (SA CRÉATION) AFIN QUE NOUS FASSIONS L'EXPÉRIENCE DE L'UNITÉ AVEC LUI!!!![quote][/quote]

[Gabriel Ange]

Âussi ce qui est difficile à comprendre ce sont au départ les anthithèses qu'on n'enseigne pas dans les écoles , ce sont les vices et les vertus . Chaque vice détruit sa vertu et chaque vice porte sa peine de cause à effet. Je me répète je crois mais il n'y ren qui fait pas mal qui est défendu et même s'il n'y avait pas la Bible et la Religion il en serait ainsi . Mais ce qui trompe le plus c'est que le mal ne fait du mal parfois qu'aux autres et à long terme. Tu demanderais à n'importe qui l'exercice de nommer les vices et les vertus opposées et crois mois tous ou presque échoueraient leurs examens de consciences.

[Bryand]

Salut Bryand,


Pour commencer notre dialogue,je te demanderai de me dire selon toi,qui a crée le MAL ?

Puisque apparemment tu donnes une existence au MAL....

Bonjour Sun,
Dieu n'a pas créé le mal. Mais si le mal existe c'est que toute chose a son opposé. L'opposé de ce que Dieu est. Mais l'opposé de Dieu n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas être et ne pas être à la fois. Seul Dieu est et Dieu a fait toutes ses oeuvres unies à lui, qui lui ressemblent.
Mais vouloir ne plus ressembler à Dieu est possible. Ça nous le savons par expérience.
Dieu n'empêche pas l'expérience de l'enfant prodigue. Quelle belle parabole qui nous en dit long sur ce qu'est Dieu face à sa créature qu'il aime éperdument, que celle de l'enfant prodigue.
Le véritable amour n'impose pas; il espère. L'espérance est avec l'amour et la foi des vertus proprement de Dieu. Et il te les a communiquées.
Ces vertus seules te rendront heureux.

Brièvement voici ce que disent les Écritures:
"TOUT EST PERMIS; mais tout n'est pas profitable. TOUT EST PERMIS; mais tout n'édifie pas". (ICor10,23+).

Ce "tout est permis" ne rend pas le mal bien. Tu peux supposer que ce que tu feras est bien jusqu'à preuve du contraire. Chacun a sa vie à vivre et il se retrouve parfois dans des situations qu'il ne comprend qu'après coup. Alors c'est le regret. Le mal occasionné est INVOLONTAIRE et n'est pas "mal", dans un sens, si tu ne savais pas réellement dans quoi tu t'embarquais.
L'individu voit après coup de ce que ça occasionne et il prend conscience que cela a fait souffrir d'autres personnes, ou une autre personne.
Mais rassure toi car en JÉSUS tout revient à la normal et même mieux qu'avant, car tu as fait l'expérience du mal et tu sais mieux maintenant que tu ne veux pas le mal.

Ce qui serait vraiment mal c'est que sachant que c'est mal tu persistes dans le mal. Et le mal ayant une progression, tout comme le bien, irait jusqu'à son comble si c'est ce que tu désires réellement.
Pour ce qui concerne le degré du mal, ca c'est une autre question: À quel moment la conscience sait-elle qu'elle fait mal?

Je terminerai en te disant: médite sur l'histoire de la parabole que Jésus a donnée: Le père de l'enfant prodique regardait à tous les jours à l'horizon pour voir si son fils ne revenait pas. Tout triste de penser que son fils au loin était malheureux. Il s'inquiétait de lui parce qu'il l'aime. Le fils, à l'étranger, péchait allègrement, voulant "profiter de la vie" au maximum. Puis ce furent les prises de conscience. Il était malheureux mais n'osait revenir croyant être mal reçu par son père, pensant que son père allait lui rappliquer son indignité et peut-être même le répudier après coup.

Alors il s'invente toutes sortes de scénarios, tentant de se représenter comment il allait s'introduire à nouveau auprès de son père. Qui sait peut-être que son père lui donnera au moins une très petite place auprès des employés de la ferme, qui eux ont au moins un gîte suffisamment de nourriture.
Un jour le père aperçois son fils au loin sur le chemin. L'enfant tout contrit, ne sentant qu'indignité en lui, avance le pas tout hésitant. Il n'a que les échos de sa mauvaises vie qui revient en lui en images désolantes de sa pauvre personne.
Il était presque rendu à proximité de son père, et courut se jeter à ses pieds, morfondu en excuses et en désolations. Il pleurait là à ses pieds. Son père le relève et le prend dans ses bras. Son fils pleurait à chaudes larmes. Et le père lui que fit-il? Le père ne fit aucun reproche à son fils, loin de là. Il pleurait avec son fils, le fils des larmes de repentir et le père des larmes d'amour de revoir enfin son enfant; et lui donna sa place auprès de lui après avoir festoyé pour célébrer les retrouvailles. Une place de choix.

Tu vois Sun, cet enfant prodigue c'est chacun de nous. Et ce père c'est Dieu. Il nous aime à ce point et il sait que l'homme est pécheur dès son enfance. Nous péchons par inadvertance pour la plupart. Nous prenons de plus en plus conscience que notre vrai bonheur c'est d'être avec Dieu qui ne souhaite que d'être avec chacun de nous.

[sun]

Salut Bryand,

Tu dis :

Bonjour Sun,
Dieu n'a pas créé le mal. Mais si le mal existe c'est que toute chose a son opposé. L'opposé de ce que Dieu est. Mais l'opposé de Dieu n'est pas Dieu car Dieu ne peut pas être et ne pas être à la fois.

1) Si je comprend ta réponse ,alors cela voudrait dire
Que DIeu n'a pas crée le MAL ,mais le MAL existe ...
Donc le MAL existe sans que Dieu l'ait crée ,ce qui revient à dire que DIEU n'a pas tout crée puisque voilà le MAL qui existe et DIEU n'y ait pour rien.

Il se pourrait qu'il existe d'autres chose comme le MAL que DIEU n'ait pas crée,d'ailleurs tu le dis l'opposé de DIEU.

Ainsi donc tu te retrouves dans la catégorie des gens qui pensent qu'il y a 2 créations l'une de DIeu et l'autre l'opposée de DIeu .
Ce qui veut Dieu et anti-Dieu sont de forces égales puisque opposées...
Et donc tu crois que Dieu au final gagnera la partie contre l'anti-Dieu,c'est ça?

Il faut que ce point soit clair ,après on pourra discuter sur la volonté de l'homme et la volonté de Dieu.
Mais il faut que je sache là où tu te situe....

[Gabriel Ange]

Les ténébres donc le mal et la lumière donc le bien . La lumière apparut dans les ténébres, le bien apparut ex nihilo donc du néant . Dieu créa la lumière donc le bien . L'analogie de Lumière et ténébres face à bien et mal PEUT APPORTER UN CERTAIN ÉCLAIRAGE , oui un ÉCLAIRAGE certain

[Bryand]

Salut Bryand,

Tu dis : 1) Si je comprend ta réponse ,alors cela voudrait dire
Que DIeu n'a pas crée le MAL ,mais le MAL existe ...
Donc le MAL existe sans que Dieu l'ait crée ,ce qui revient à dire que DIEU n'a pas tout crée puisque voilà le MAL qui existe et DIEU n'y ait pour rien.

Il se pourrait qu'il existe d'autres chose comme le MAL que DIEU n'ait pas crée,d'ailleurs tu le dis l'opposé de DIEU.

Ainsi donc tu te retrouves dans la catégorie des gens qui pensent qu'il y a 2 créations l'une de DIeu et l'autre l'opposée de DIeu .
Ce qui veut Dieu et anti-Dieu sont de forces égales puisque opposées...
Et donc tu crois que Dieu au final gagnera la partie contre l'anti-Dieu,c'est ça?

Il faut que ce point soit clair ,après on pourra discuter sur la volonté de l'homme et la volonté de Dieu.
Mais il faut que je sache là où tu te situe....

Il n'y a qu'une seule création il n'y a qu'un seul créateur. Personne n'est créateur que Dieu seul. Le diable pour sa part a des pouvoirs qu'il peut léguer à ceux qui s'asujettissent à lui. Leur pouvoir quoique limité peut avoir un règne MAIS CE RÈGNE UN JOUR SERA DÉTRUIT À TOUT JAMAIS.
Le mal (ou le diable) n'est pas créateur et ne peut donc pas avoir une autre création que celle que Dieu a faite; c'est pour cela qu'il agit dans la création de Dieu par la créature de Dieu si elle consent à son action. C'est quelqu'un qui lui donne accès par son âme que le diable peut agir dans la création.

Mais le mal est inférieur au bien, car Dieu ne permet pas que le mal l'emporte sur la créature qui a élu Dieu dans son coeur. La créature de Dieu a le pouvoir de chasser les démons et les démons qui sont sommés de répondre sur leur dentification au nom de Dieu sont obligés de répondre et ne peuvent tromper que ceux qui ne font pas appel à Dieu.

Le seul pouvoir qui est possible au mal c'est celui de la séduction par le mensonge, mais le coeur pur (d'idolâtries) se démet de son emprise.
Non, le mal n'est pas égal en force au bien.

[Gabriel Ange]

Le pire c'est que le mal ne sera jamais détruit il sera simplememnt séparé dans uner partier de l,Univers pour toujours du bien qui sera dans une autre partie de l,Univers . C'est du moins ce que j'ai compris de la Révélation Apocalyptique

[Bryand]

Le pire c'est que le mal ne sera jamais détruit il sera simplememnt séparé dans uner partier de l,Univers pour toujours du bien qui sera dans une autre partie de l,Univers . C'est du moins ce que j'ai compris de la Révélation Apocalyptique

Mais le mal cherche à régner universellement. Il arrivera un jour à son apogée. Mais ce règne (de courte durée) sera détruit, ce qu'il aura construit pour régner sera abattu et les esprit de ceux qui appartiennent au mal seront repoussés avec les démons dans un lieu: l'enfer, que Dieu n'a pas créé mais que le diable renfermera en lui, en sa possession. Qu'est-ce que l'enfer. Un lieu localisable? Ou un état sans dimension? Je ne saurais trop préciser...

[sun]

Salut Bryand,

Très bien ,tu sais on va tourner en rond comme cela ,mais il faudra bien que tu me dises qu'elle est ta position....

On va procédé autrement....

Supposons que toi et moi nous soyons les premiers à inventer "le couteau" parcequ'en voyant un jour une pierre NATURELLEMENT aiguisée ,on s'est rendu compte ACCIDENTELLEMENT que cela pouvait BLESSER .

Alors on s'est dit que pour pouvoir découper la chair d'un animal afin que nous puissions la manger ,cela s'avérerait très utile.

Donc voici la question ,le couteau EST-CE MAL OU BIEN ?

Si c'est MAL alors la nature est mal ,car le couteau existait déjà sous une autre forme qui est la pierre naturelllement aiguisée et qui nous blesse et nous tue.

Si c'est BIEN alors que dis-tu des crimes commis par ce couteau inventé ?

Cet exemple nous montre que rien n'est BIEN ou MAL en soi ....


Ceci veut dire que dans un premier temps ,on est forcé de voir que la nature est simplement ce qu'elle est.Elle est ni bien ni mal.

Es-tu d'accord ?

[sun]

Salut Bryand,

Je prend cet exemple parceque lorsque l'on est dans le contexte de Dieu,ta foi prend le dessus et alors tu ne cherches plus à raisonner.

En effet ,car le bien et le mal sont des idées philosophiques ,il nous faut clarifier ce qu'est le bien et le mal ,et après on pourra y insérer un contexte religieux.Pour l'instant essayons de rester simplement dans le concept du BIEN ET du MAL.

[Gabriel Ange]

Tout ce qui est privé de Dieu se détériore dans le mal donc toutes les imperfections vers les TÉNÉBRES et tout ce qui recherche Dieu va vers toujours un plus grand bien et de moins en moins de mal vers l'entière PERFECTION donc VERS LA LUMIÈRE
Donc c'est LES DEUX BOUTS opposés qui s'éloigne sans cesse d"UN MËME ET UNIQUE CHEMIN :LA VIE
Donc le mal augmente et le bien augmente sans cesse chaque jour

[LumendeLumine]

On peut définir le Bien de deux façon qui se rejoignent.

Objectivement, le Bien est Dieu.
Subjectivement, le Bien est ce que l'homme perçoit comme facteur de son bonheur.

Or l'homme est créé pour Dieu, et ne trouve son bonheur qu'en Lui. Donc ce que l'homme perçoit comme facteur de son bonheur est Dieu aussi, donc les deux définitions se rejoignent en Dieu.

Le mal est la négation de Dieu. Il n'a pas d'être: son seul être est de n'être pas. Tout mal procède d'un manque d'être, d'un in-quelquechose ou d'une im-quelquechose. Exemple: l'ordre et le chaos. Le chaos n'est que la négation de l'ordre, mais l'ordre n'est pas la négation du chaos. L'ordre est l'ordre, il est lui-même: il EST. Le chaos est uniquement l'absence d'ordre. Ainsi le mal procède de l'imperfection, du manque de Dieu en toutes choses. Plus on EST véritablement soi-même, plus on est proche de Dieu: et notre véritable bonheur, le Bien suprême et véritable, est dans une communion parfaite d'avec l'Être suprême qui est Dieu.

Pourquoi il y a-t-il du mal dans le monde? Autrement dit, pourquoi Dieu n'est-il pas présent à 100% dans le monde? Tout simplement parce que l'homme l'en empêche. L'homme refuse Dieu au profit de son propre "moi": en faisant cela il se détruit lui-même car il s'éloigne de Dieu, la source de son être. Il le choisit cependant consciemment; et comme Dieu laisse l'homme libre de L'accepter ou de Le refuser, il permet que sa création devienne imparfaite et donc que le mal pénètre dans le monde.

[Gabriel Ange]

Pour le moment jusqu'a la fin au jugement dernier le Bien est partout dans le monde et le mal est toléré par Dieu partout le temps de l,Épreuve de la liberté de choisire .C,est le plan de Dieu qui veut cela pour éviter la robotisation ou tous serait condamnés au bien sans pouvoir choisir . À la fin le bien et le mal seront séparés éternellement car les bons auront librement choisis ler bien et les méchant auront en toute conscience choisis le mal.

[sun]

Salut Lumine,

Si le MAL est la négation de DIEU,donc comme tu dis il N'EXISTE PAS !!!
puisqu'il est la négation de l'Être.

Donc pourquoi faire tout un tapage autour du mal ?

Ou bien il existe et alors comment est-il venu à l'existence puisque Dieu ne l'a pas crée d'après vous ?


C'est un cercle vicieux où l'on peut choisir sa pensée:

1-Soit le MAL n'existe pas,ce qui impliquerai d'ailleurs que le BIEN également n'existe pas.

2-Soit le MAL existe et c'est une création de DIEU

3-Soit Dieu est le BIEN et le MAL est l'anti-Dieu ,et ces 2 DIEUX luttent à forces égales puisque opposées.

Je vois qu'à la longue je serai obligé d'entrer théologiquement dans la discussion ,à savoir la relation de volonté qui existe entre Dieu et l'homme...

Car je constate que tout vos arguments se résument à ça (je parle de toi, de Bryand et deG-A)

Alors voilà ma nouvelle question "TUER" est-ce Bien ou Mal ?

Je dis bien "tuer" et non "tuer parceque ...."

[septour]

LUMINE
DIRE QUE DIEU N'EST PAS PRESENT PARTOUT C'EST DIRE QU'IL EST LA ET PAS ICI,AUTREMENT DIT LE "MAL",SUIVANT TA CONCEPTION,OCCUPE L'ENDROIT OU DIEU N'EST PAS.D'APRES CE QUE TU DIS,LE "MAL" CHASSERAIT DIEU!!!!!
TU DONNERAIS DONC ,AU "MAL" PLUS DE POUVOIR QU'A DIEU!!
ETONNANTE VISION DU DIEU "TOUT PUISSANT".
MAINTENANT LE MAL N'EXISTE PAS ,MAIS C'EST UNE AUTRE HISTOIRE ET DIRE QUE L'HOMME EMPECHE DIEU D'ETRE PARMI NOUS EST AUSSI UNE VISION ETONNANTE POUR LES MÉMES RAISONS QU' ÉCRITES PLUS HAUT.
EN FAIT ,CE N'EST QUE LA LIBERTÉ DONNÉE PAR DIEU QUI FAIT QU'IL N'INTERVIENT PAS.CONNAIS TU PLUS MERVEILLEUSE FACON DE DIRE SON AMOUR POUR NOUS? SEPTOUR