En aucun cas nous ne "choisissons" les commandements qui nous plaisent.
Vous semblez vous servir de l'Evangile comme un code de pensée; c'est en partie vrai pour moi aussi, mais je pense quant à moi que l'Evangile est une parole vivante, qu'elle peut être méditée et vécue.
Vous semblez ne guère apprécier qu'on parle d'amour lorsqu'il s'agit de parler de Dieu. Je peux comprendre. Si pour vous l'un et l'autre doivent s'exclure, alors je comprends mieux l'ensemble de vos positions.
Il ne suffit pas de dire que c'est par amour pour justifier quelquechose. Il est nécessaire que ça le soit. Et c'est très sérieux. Visiblement vous pensez les catholiques incapables d'aimer. Je n'ai guère la possibilité de vous prouver le contraire ici.
Marie est peut-être morte pour vous. Les catholiques croient à la résurrection des morts et à la communion des saints. Les orthodoxes aussi, au passage. c'est dans le credo, qui ne date pas d'hier. Ce n'est pas du spiritisme. Là encore, c'est la foi en Dieu, qui est le Dieu des Vivants.
Vous revenez sur l'appellation de "Père". Où ai-je écrit que Jésus avait tort? Pour vous, il faut s'arrêter au mot "Père"? Ou n'y a-t-il pas derrière cette recommandation de Jésus une mise en garde profonde, qui concerne l'orgueil de la personne?
Je veux bien qu'on me dise que je lis mal l'Ecriture, que je l'interprête de travers, mais répondez un peu à mes demandes d'éclaircissements! Vous ne cessez de me dire que Jésus a donné un avertissement clair, qu'il ne s'agit pas de juger Paul ni les pères, mais que je m' "auto-justifie". dites moi clairement ce qu'il faut comprendre selon vous, je vous en prie.
Si vous avez choisi de ne pas interprêter la Parole, fort bien, mais dès cet instant ayez le courage de me dire si oui ou non il vous reste deux mains et deux yeux et ce que vous comprenez en Mt 18,9. Là nous pourrons reparler de votre mépris pour l'interpétation et les paroles d'hommes.
les armées célestes
Ecrit le 29 sept.08, 19:03
La Parole doit être vécue mais la vivre ce n'est pas la contourner pour sa propre satisfaction ou celle d'un groupe.
La Parole mérite d'être approngondie pour mieux la vivre.
Ce que vous me montrez, c'est que vous passez outre(en fait la papauté, de votre côté vous aimez cette eglise et n'acceptez pas qu'elle soit en defaut, ce qui fait que lui trouvez toutes les excuses) et ensuite vous chercher des justifications.
La notion d'amour est bien entendu une notion bien vague et bien pratique. Il est evident que c'etait pour leur bien que les conquistadors massacraient les indiens, par amour pour son peuple qu'Hitler, etc.
Les massacres de l'inquisition, c'eatit aussi par amour certainement...
Donc les notions d'amour auto-attribuées par les hommes sont sans valeur. C'est pourquoi Jesus nous a dit clairement ce qu'il entendait par "amour".
En effet, l'amour au sens de l'inquisition, tres peu pour moi ...
Il est evident que si vous appelez contre pape "Saint Père" vous contrevenez clairement au commandement de Jesus et exactement pour les raisons que Jesus donne comme raison de l'interdiction.
Je vous ai repondu : l'interpretation de la Parole sert à l'approfondir pour mieux vivre la relation avec Christ. Si le resultat de mon interprétation aboutit au contraire des commandements de Jessu, C'est que mon interprétation est fausse.
D'autre part, lisez-vous la Parole pour la comprendre ou pour suivre le magistere catho ?
Les chretiens croient en la resurection des morts mais vouloir communiquer avec les morts c'est du spiritisme, formellement condamné.
Que vous trouviez ces justifications dans la doctrine catholique, c'est possible. Quelque soit les passges qui condamnent ces pratiques, vous trouverez bien sur une justification, au nom de l'amour surement...
La Parole mérite d'être approngondie pour mieux la vivre.
Ce que vous me montrez, c'est que vous passez outre(en fait la papauté, de votre côté vous aimez cette eglise et n'acceptez pas qu'elle soit en defaut, ce qui fait que lui trouvez toutes les excuses) et ensuite vous chercher des justifications.
La notion d'amour est bien entendu une notion bien vague et bien pratique. Il est evident que c'etait pour leur bien que les conquistadors massacraient les indiens, par amour pour son peuple qu'Hitler, etc.
Les massacres de l'inquisition, c'eatit aussi par amour certainement...
Donc les notions d'amour auto-attribuées par les hommes sont sans valeur. C'est pourquoi Jesus nous a dit clairement ce qu'il entendait par "amour".
En effet, l'amour au sens de l'inquisition, tres peu pour moi ...
Il est evident que si vous appelez contre pape "Saint Père" vous contrevenez clairement au commandement de Jesus et exactement pour les raisons que Jesus donne comme raison de l'interdiction.
Je vous ai repondu : l'interpretation de la Parole sert à l'approfondir pour mieux vivre la relation avec Christ. Si le resultat de mon interprétation aboutit au contraire des commandements de Jessu, C'est que mon interprétation est fausse.
D'autre part, lisez-vous la Parole pour la comprendre ou pour suivre le magistere catho ?
Les chretiens croient en la resurection des morts mais vouloir communiquer avec les morts c'est du spiritisme, formellement condamné.
Que vous trouviez ces justifications dans la doctrine catholique, c'est possible. Quelque soit les passges qui condamnent ces pratiques, vous trouverez bien sur une justification, au nom de l'amour surement...
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Ecrit le 30 sept.08, 00:59
Bonjour janus,
Vivre la Parole ce n'est pas la contourner, et elle doit être approfondie, je suis bien d'accord avec vous.
Je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté. Mais ce que j'ai l'outrecuidance d'affirmer c'est qu'il en va ainsi de toutes les églises, et que ce n'est pas les glissements de sens que vous repérez dans le langage qui y sont pour quoi que ce soit.
Je ne vois pas en quoi la "notion d'amour", si pour vous l'amour se réduit à une notion, est bien vague et bien pratique. Les jugements à l'emporte-pièce comme ceux des conquistadors et de l'inquisition me semblent bien commodes aussi.
L'Eglise a un passé chargé, c'est vrai. Au moins a-t-elle un passé. Moi je trouve bien facile de lui faire ces reproches et d'oublier si vite que durant tous ces longs siècles qui n'ont pas vu naître que des bourreaux et des fanatiques, cette Eglise a aussi proclamé, conservé et protégé l'Evangile de toutes ses forces contre ceux qui voulaient le dénaturer, jusqu'à ce que de "purs chrétiens" très sûrs d'eux le récupèrent à leur compte. Elle l'a elle-même bafoué, renié, trahi de nombreuses fois. L'Eglise est pécheresse. Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.
Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres, ni les laïcs ni les clercs. Nous n'élevons personne par ces titres, nous leur confions une tâche spirituelle, c'est tout. Si l'un de ces "pères" fait de ce titre un objet de fièreté, il se condamne lui-même et c'est certain. Mais il en est à l'évidence de même pour les "Maïtre Untel", "Docteur Untel" et que sais-je.
Nous n'avons qu'un seul Père et les catholiques le savent bien. Vous dites qu'il faut interpréter la Parole pour mieux vivre la relation avec le Christ: c'est précisément ce que nous tentons de faire. La profondeur de ce passage d'Evangile, c'est de libérer l'Homme du joug de ses semblables, c'est d'annoncer la fraternité de tous aux yeux du Père. Voilà à quoi nous introduis cette interdiction.
Dites-moi de quel droit Paul se revendique père de sa communauté de corinthiens? Dites-moi ce qui est différent chez lui de chez les curés catholiques?
Nous confions à nos prêtres la charge de nous aider, de nous guider, de nous conseiller, de nous faire part de leur connaissance pour mieux connaître le Christ, comme un vieux père le ferait à ses enfants. Nous vivons en communion d'amour, oui, encore une fois. désolé de parler d'amour, mais il faudra vous y faire: Je suis chrétien.
Je lis la Parole pour la comprendre, bien sûr. Mais la Parole ne doit pas seulement être lue. Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit. Et les manifestations de l'Esprit sont pour la communauté, pas pour le seul individu. C'est en cela qu'il faut comprendre le devoir de l'Eglise d'introduire le baptisé à l'intelligence de l'Ecriture. votre mépris pour le magistère ne change rien au fait que l'Eglise catholique ne se réduit pas au seul corps écclésiastique. elle est la communion de tous les chrétiens.
Vivre la Parole ce n'est pas la contourner, et elle doit être approfondie, je suis bien d'accord avec vous.
Je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté. Mais ce que j'ai l'outrecuidance d'affirmer c'est qu'il en va ainsi de toutes les églises, et que ce n'est pas les glissements de sens que vous repérez dans le langage qui y sont pour quoi que ce soit.
Je ne vois pas en quoi la "notion d'amour", si pour vous l'amour se réduit à une notion, est bien vague et bien pratique. Les jugements à l'emporte-pièce comme ceux des conquistadors et de l'inquisition me semblent bien commodes aussi.
L'Eglise a un passé chargé, c'est vrai. Au moins a-t-elle un passé. Moi je trouve bien facile de lui faire ces reproches et d'oublier si vite que durant tous ces longs siècles qui n'ont pas vu naître que des bourreaux et des fanatiques, cette Eglise a aussi proclamé, conservé et protégé l'Evangile de toutes ses forces contre ceux qui voulaient le dénaturer, jusqu'à ce que de "purs chrétiens" très sûrs d'eux le récupèrent à leur compte. Elle l'a elle-même bafoué, renié, trahi de nombreuses fois. L'Eglise est pécheresse. Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.
Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres, ni les laïcs ni les clercs. Nous n'élevons personne par ces titres, nous leur confions une tâche spirituelle, c'est tout. Si l'un de ces "pères" fait de ce titre un objet de fièreté, il se condamne lui-même et c'est certain. Mais il en est à l'évidence de même pour les "Maïtre Untel", "Docteur Untel" et que sais-je.
Nous n'avons qu'un seul Père et les catholiques le savent bien. Vous dites qu'il faut interpréter la Parole pour mieux vivre la relation avec le Christ: c'est précisément ce que nous tentons de faire. La profondeur de ce passage d'Evangile, c'est de libérer l'Homme du joug de ses semblables, c'est d'annoncer la fraternité de tous aux yeux du Père. Voilà à quoi nous introduis cette interdiction.
Dites-moi de quel droit Paul se revendique père de sa communauté de corinthiens? Dites-moi ce qui est différent chez lui de chez les curés catholiques?
Nous confions à nos prêtres la charge de nous aider, de nous guider, de nous conseiller, de nous faire part de leur connaissance pour mieux connaître le Christ, comme un vieux père le ferait à ses enfants. Nous vivons en communion d'amour, oui, encore une fois. désolé de parler d'amour, mais il faudra vous y faire: Je suis chrétien.
Je lis la Parole pour la comprendre, bien sûr. Mais la Parole ne doit pas seulement être lue. Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit. Et les manifestations de l'Esprit sont pour la communauté, pas pour le seul individu. C'est en cela qu'il faut comprendre le devoir de l'Eglise d'introduire le baptisé à l'intelligence de l'Ecriture. votre mépris pour le magistère ne change rien au fait que l'Eglise catholique ne se réduit pas au seul corps écclésiastique. elle est la communion de tous les chrétiens.
Ecrit le 30 sept.08, 22:30
Dans la chretienté il existe une notion bien connue : la confession qui permet d'obtenir le pardon.je n'ai pas à rougir d'aimer l'Eglise ni de la défendre. Mais je ne lui trouve pas toutes les excuses. Elle n'est pas parfaite. Je sais bien qu'en son sein on trouve aussi l'orgueil, l'idolatrie, la malhonnêteté.
L'Eglise confesse-t-elle ses péchés ? Non ! Au contraire elle les institue. en incluant dans la tradition les blasphemes de liguri.
Le pape confesse-t-il avoir détourné un passage dans Deus caritas ? Non !
Il pousse ses fideles à des contorsions pour tenter de justifier son forfait ?
J'atire ton attention sur le fait de se cacher derriere un soit-disant amour comme pretexte à passer outre les commandements divins. Lorsque je te cite les conquistadors, je n'ai aucun pretexte pour ma part, je te cite des faits soit disant poussés par l'amour.
Ca peut même ere tres pervers ! les enfants victimes de pedophiles y voient aussi de l'amour au debut.
Pourquoi Jesus a precisé clairement ce qu'il entend par amour ? Pour que de religieux s'en servent comme pretexte ? Quel amour y-a-t-il à inventer Marie sans péchés ?? à la pretendre vierge perpétuelle ?
Ah bon ? Pourquoi dogmatise-t-elle ses péchés alors ?Mais en elle ressurgissent sans arrêt des témoins qui la renouvellent et lui font prendre conscience de ses torts.
La contravention ne se mesure evidemment pas à votre propre jugement mais par confrontation aux ecritures. Lorsque le pape s'autoproclame infaillible et en fait un dogme qui l'eleve au dessus du commun des mortels faillible, il fait quoi ?Nous ne contrevenons pas au commandement de Jésus en appelant les ecclésiastiques "Père", de même que nous ne le faisons pas en appelant nos pères "Père", parce que nous ne mettons pas notre orgueil dans ces titres,
Dogme qui lui permet de passer outre tout concile, ce dont il ne s'est pas privé.
Ton exemple des notaires ou medecins est hors sujet. Aucun ne se reclame de l'evangile pour exercer sa profession.
Soit ! mais lorsqu'on se met à proclamer des choses hors de la Parole et même s'y opposant, forcemment ce n'est pas par inspiration du Saint Esprit. C'est ce que fait l'Eglise en inventant des "immaculées conception" et "assomption" en opposition totale avec le message chretien.Elle doit être proclamée et comprise dans l'Esprit.
Ca egare les fideles vers des idées totalement hors du christianisme.
"Eglise catholique, communion de tous les chretiens ?" calme !
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Ecrit le 01 oct.08, 06:23
Bonsoir janus,
L'Eglise confesse les péchés qu'elle comet.
Les propos dont vous faites allusion ne sont pas un blasphème.
Le pape n'a pas détourné de passage dans Deus Caritas et les seules contorsions sont les vôtres.
Les horreurs commises par la hiérarchie de l'Eglise à une autre époque n'étaient pas "poussées par l'amour" mais par les impératifs politiques, la peur et la haine. Ces méfaits sont reconnus par l'Eglise catholique en tant que tels et elle les confesse.
Reconnaître Marie sans péché par contre est fondé sur l'amour de sa personne telle qu'elle nous est dépeinte dans l'Ecriture et telle que les Pères de l'Eglise l'ont toujours dite.
Votre rejet de l'infaillibilité papale, tel que vous l'exprimez, est emblématique du rejet de ce qui est catholique. Vous y voyez une manifestation d'orgueil et de pouvoir, alors qu'elle n'est que l'expression officielle de la tâche du pasteur de l'Eglise catholique de parler en son nom. Vous vous imaginez naïvement peut-être que par ce dogme, le pape s'abroge la possibilité d'énoncer n'importe quelle fadaise comme article de foi, comme si c'était un tyran. Et vous voyez tout à l'envers, parce que c'est la haine qui vous inspire.
D'un coup de baguette magique, vous coupez l'Evangile de ses racines, et vous faites du christianisme un unique livre qui serait tombé dans les idées des évangélistes qui se seraient dépêché ensuite de fonder une Eglise apostate, livre qui aurait attendu l'avènement de Luther pour enfin briller de toute sa lumière.
Les dogmes des l'Immaculée Conception et de l'Assomption ont été promulgués précisément parce qu'ils allaient dans le sens du message chrétien, parce qu'ils peuvent rendre plus aisé l'accès au mystère de la Rédemption d'une part et parce qu'ils ont été manifestés et professés depuis les débuts de l'Histoire de l'Eglise.
L'Eglise confesse les péchés qu'elle comet.
Les propos dont vous faites allusion ne sont pas un blasphème.
Le pape n'a pas détourné de passage dans Deus Caritas et les seules contorsions sont les vôtres.
Les horreurs commises par la hiérarchie de l'Eglise à une autre époque n'étaient pas "poussées par l'amour" mais par les impératifs politiques, la peur et la haine. Ces méfaits sont reconnus par l'Eglise catholique en tant que tels et elle les confesse.
Reconnaître Marie sans péché par contre est fondé sur l'amour de sa personne telle qu'elle nous est dépeinte dans l'Ecriture et telle que les Pères de l'Eglise l'ont toujours dite.
Votre rejet de l'infaillibilité papale, tel que vous l'exprimez, est emblématique du rejet de ce qui est catholique. Vous y voyez une manifestation d'orgueil et de pouvoir, alors qu'elle n'est que l'expression officielle de la tâche du pasteur de l'Eglise catholique de parler en son nom. Vous vous imaginez naïvement peut-être que par ce dogme, le pape s'abroge la possibilité d'énoncer n'importe quelle fadaise comme article de foi, comme si c'était un tyran. Et vous voyez tout à l'envers, parce que c'est la haine qui vous inspire.
D'un coup de baguette magique, vous coupez l'Evangile de ses racines, et vous faites du christianisme un unique livre qui serait tombé dans les idées des évangélistes qui se seraient dépêché ensuite de fonder une Eglise apostate, livre qui aurait attendu l'avènement de Luther pour enfin briller de toute sa lumière.
Les dogmes des l'Immaculée Conception et de l'Assomption ont été promulgués précisément parce qu'ils allaient dans le sens du message chrétien, parce qu'ils peuvent rendre plus aisé l'accès au mystère de la Rédemption d'une part et parce qu'ils ont été manifestés et professés depuis les débuts de l'Histoire de l'Eglise.
Ecrit le 01 oct.08, 08:12
Libremax.
ce qui est effarant :
tout ce que tu racontes est affirmation, sans jamais prendre soin de le baser sur autre chose qu'une pretention affirmmée soit par toi-même, soit recopie d'une pretention de l'eglise.
Pour ce qui est de la "haine", ai-je manifesté de la haine à ton egard ? Non ! j'exprime mon desaccord avec la doctrine catholique, t'appelles çà de la haine ?
C'est si insupportable ?
Evidement quand on emploie des mots comme "haine", ca montre en effet quel sens tu peux mettre aux pretentions d'"amour".
Il suffit de lire ton agressivité, non contre une doctrine mais contre une personne qui ose critiquer ton pape.
Alors bien sûr tout n'est qu'imagination de non-catholique : la tricherie du pape, les blasphemes consistant à remplacer Jesus par Marie. Au nom d'un soit-disant amour, on s'autorise n'importe quoi.
Mais poses-toi la question : même au sens d'amour le plus banal en quoi y-a-til la moindre manifestation d'amour à inventer une "assomption" à Marie.
Bien sûr tu te rassureras en te disant que tout çà vient des mechants protestants mais les faits sont tenaces, les ecrits mensongers du pape, les blasphemes de Liguri.
evidemment si l'eglise est propre juge de ces péchés, nul doute qu'elle se montre tres satisfaite d'elle même.
C'est n'importe quoi ! ou lis-tu que la tache pastorale soit de s'autoproclamer infaillible ???
Quelque soit ta fidélité aveugle force est de reconnaitre qu'il s'agit d'un immense orgueil. C'est le simple bon sens.
Bon, pour ma part, je ne t'en veux pas, je ne te traite pas de haineux. Je comprends que le choc de ce que tu veneres avec la réalité soit dur et que tu preferes mettre sur le dos de celui qui te montre ces réalités et le traiter de haineux.
On peut peut être clore. Je n'ai aucune volonté de te convaincre. Je t'ai amené des réalités incontournables. A toi d'en faire ce que tu veux.
ce qui est effarant :
tout ce que tu racontes est affirmation, sans jamais prendre soin de le baser sur autre chose qu'une pretention affirmmée soit par toi-même, soit recopie d'une pretention de l'eglise.
Pour ce qui est de la "haine", ai-je manifesté de la haine à ton egard ? Non ! j'exprime mon desaccord avec la doctrine catholique, t'appelles çà de la haine ?
C'est si insupportable ?
Evidement quand on emploie des mots comme "haine", ca montre en effet quel sens tu peux mettre aux pretentions d'"amour".
Il suffit de lire ton agressivité, non contre une doctrine mais contre une personne qui ose critiquer ton pape.
Alors bien sûr tout n'est qu'imagination de non-catholique : la tricherie du pape, les blasphemes consistant à remplacer Jesus par Marie. Au nom d'un soit-disant amour, on s'autorise n'importe quoi.
Mais poses-toi la question : même au sens d'amour le plus banal en quoi y-a-til la moindre manifestation d'amour à inventer une "assomption" à Marie.
Bien sûr tu te rassureras en te disant que tout çà vient des mechants protestants mais les faits sont tenaces, les ecrits mensongers du pape, les blasphemes de Liguri.
evidemment si l'eglise est propre juge de ces péchés, nul doute qu'elle se montre tres satisfaite d'elle même.
C'est n'importe quoi ! ou lis-tu que la tache pastorale soit de s'autoproclamer infaillible ???
Quelque soit ta fidélité aveugle force est de reconnaitre qu'il s'agit d'un immense orgueil. C'est le simple bon sens.
Bon, pour ma part, je ne t'en veux pas, je ne te traite pas de haineux. Je comprends que le choc de ce que tu veneres avec la réalité soit dur et que tu preferes mettre sur le dos de celui qui te montre ces réalités et le traiter de haineux.
On peut peut être clore. Je n'ai aucune volonté de te convaincre. Je t'ai amené des réalités incontournables. A toi d'en faire ce que tu veux.
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Ecrit le 01 oct.08, 21:30
Bonjour Janus,
Je suis désolé de vous avoir été agressif. Je parlais de haine pour ce que représente le catholicisme pour vous, et peut-être me suis-je trompé. Je ne vous trouvais pas spécialement haineux à mon égard. Pardon donc.
Les affirmations que je fais s'appuient quand même sur des éléments dont vous ne discutez guère, et à propos desquels je ne connais pas votre opinion:
Les témoignages de ceux qu'on appelle les "Pères de l'Eglise", ces pasteurs qui ont beaucoup témoigné de leur foi à une époque beaucoup plus proche de l'avènement du Christ que nous le sommes.
La continuité dans la transmission de l'Evangile au sein de l'Eglise, depuis la naissance de celle-ci jusqu'à la Réforme.
Le poids de la tradition orale durant les premiers siècles de l'Eglise et grâce auquel les textes eux-mêmes ont vu le jour.
Je comprends tout à fait que vos ne soyez pas d'accord avec le pape et l'Eglise catholique. Ne m'accordez-vous pas le droit d'argumenter? Je m'étonne très sincèrement par exemple de votre avis sur ce passage de Deus Caritas Est. Vous niez tous les arguments que j'avance, qu'y puis-je?
Je me tue à vous expliquer comment les catholiques ne remplacent pas Jesus par Marie, vous ne reprenez pas mes explications. Nous pourrions les analyser peut-être plus en détail, ce serait enrichissant pour nous deux.
Alors je me pose la question: "en quoi y-a-til la moindre manifestation d'amour à inventer une "assomption" à Marie." Le problème est que je ne l'invente pas, et que l'Eglise ne l'invente pas : C'est une donnée qui nous est transmise par la tradition des chrétiens du début du christianisme en Orient, par exemple et les Pères. Il n'y a donc pas, pour nous, d'invention, même par amour. Par contre, l'amour pour Marie peut nous pousser à s'appuyer sur sa prière. Voilà.
J'ai tenté de vous montrer que les "blasphèmes" de Liguri étaient des mots qui devaient s'entendre comme une relation d'amour: elles parlent de Dieu qui "obéit à Marie" comme on pourrait dire "Le Père obéit au Fils", "Le Saint-Esprit obéit au Père". si on envisage ces mots en termes de pouvoir et d'autorité, ça n'a guère de sens. Il s'agit plutôt d'écoute, de partage et de disponibilité. Et ne prenez pas mes propos comme un blasphème visant à placer Marie dans une Trinité modifiée, je vous en prie, ce n'est pas ça que je voulais dire c'était une comparaison.
Discutons-en.
L'Eglise n'est pas satisfaite d'elle-même, bien évidemment. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je n'ai pas écrit non plus que la tache pastorale était de s'auto-proclamer infaillible. Je dis qu'il faut comprendre ce terme d' "infaillibilité papale" non pas comme une déclaration de toute-puissance dogmatique mais comme l'affirmation que le pape a le droit de parler au nom de l'Eglise. Et lorsqu'il exerce ce droit en matière de foi, il ne le fait pas tout seul sur un coup de tête. Si il parle au nom de l'Eglise, cela veut dire que c'est en accord avec les évêques. Le pasteur d'une communauté a des vérités à dire à ses fidèles. Il en va de même, chez les catholiques, pour le pape avec tous les chrétiens. Ce rôle, le pape l'exerçait depuis longtemps. On en a fait un "dogme", voilà tout.
Ce n'est donc pas de l'orgueil mais juste de l'organisation.
Vous pouvez clore si je vous lasse; nous pouvons aller un peu plus loin si on discute des choses un peu plus dans le détail. Bien sûr, si tout mon blabla ne sert qu'à vous faire réaffirmer que les catholiques blasphèment, trichent, péchent dans l'orgueil et l'idolatrie, point barre, alors bon, peut-être qu'en effet...
L'intérêt n'étant pas de nous convaincre mais de connaître un peu mieux nos raisons...
Je suis désolé de vous avoir été agressif. Je parlais de haine pour ce que représente le catholicisme pour vous, et peut-être me suis-je trompé. Je ne vous trouvais pas spécialement haineux à mon égard. Pardon donc.
Les affirmations que je fais s'appuient quand même sur des éléments dont vous ne discutez guère, et à propos desquels je ne connais pas votre opinion:
Les témoignages de ceux qu'on appelle les "Pères de l'Eglise", ces pasteurs qui ont beaucoup témoigné de leur foi à une époque beaucoup plus proche de l'avènement du Christ que nous le sommes.
La continuité dans la transmission de l'Evangile au sein de l'Eglise, depuis la naissance de celle-ci jusqu'à la Réforme.
Le poids de la tradition orale durant les premiers siècles de l'Eglise et grâce auquel les textes eux-mêmes ont vu le jour.
Je comprends tout à fait que vos ne soyez pas d'accord avec le pape et l'Eglise catholique. Ne m'accordez-vous pas le droit d'argumenter? Je m'étonne très sincèrement par exemple de votre avis sur ce passage de Deus Caritas Est. Vous niez tous les arguments que j'avance, qu'y puis-je?
Je me tue à vous expliquer comment les catholiques ne remplacent pas Jesus par Marie, vous ne reprenez pas mes explications. Nous pourrions les analyser peut-être plus en détail, ce serait enrichissant pour nous deux.
Alors je me pose la question: "en quoi y-a-til la moindre manifestation d'amour à inventer une "assomption" à Marie." Le problème est que je ne l'invente pas, et que l'Eglise ne l'invente pas : C'est une donnée qui nous est transmise par la tradition des chrétiens du début du christianisme en Orient, par exemple et les Pères. Il n'y a donc pas, pour nous, d'invention, même par amour. Par contre, l'amour pour Marie peut nous pousser à s'appuyer sur sa prière. Voilà.
J'ai tenté de vous montrer que les "blasphèmes" de Liguri étaient des mots qui devaient s'entendre comme une relation d'amour: elles parlent de Dieu qui "obéit à Marie" comme on pourrait dire "Le Père obéit au Fils", "Le Saint-Esprit obéit au Père". si on envisage ces mots en termes de pouvoir et d'autorité, ça n'a guère de sens. Il s'agit plutôt d'écoute, de partage et de disponibilité. Et ne prenez pas mes propos comme un blasphème visant à placer Marie dans une Trinité modifiée, je vous en prie, ce n'est pas ça que je voulais dire c'était une comparaison.
Discutons-en.
L'Eglise n'est pas satisfaite d'elle-même, bien évidemment. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je n'ai pas écrit non plus que la tache pastorale était de s'auto-proclamer infaillible. Je dis qu'il faut comprendre ce terme d' "infaillibilité papale" non pas comme une déclaration de toute-puissance dogmatique mais comme l'affirmation que le pape a le droit de parler au nom de l'Eglise. Et lorsqu'il exerce ce droit en matière de foi, il ne le fait pas tout seul sur un coup de tête. Si il parle au nom de l'Eglise, cela veut dire que c'est en accord avec les évêques. Le pasteur d'une communauté a des vérités à dire à ses fidèles. Il en va de même, chez les catholiques, pour le pape avec tous les chrétiens. Ce rôle, le pape l'exerçait depuis longtemps. On en a fait un "dogme", voilà tout.
Ce n'est donc pas de l'orgueil mais juste de l'organisation.
Vous pouvez clore si je vous lasse; nous pouvons aller un peu plus loin si on discute des choses un peu plus dans le détail. Bien sûr, si tout mon blabla ne sert qu'à vous faire réaffirmer que les catholiques blasphèment, trichent, péchent dans l'orgueil et l'idolatrie, point barre, alors bon, peut-être qu'en effet...
L'intérêt n'étant pas de nous convaincre mais de connaître un peu mieux nos raisons...
Ecrit le 02 oct.08, 00:25
Libremax,
le probleme est l'instabilité du discours.
Il nous faut une référence. Je vous prpose la Bible qui nous est commune.
J'appelles "inventer" ce qui n'a pas le moindre fondement biblique, ce qui est le cas pour immaculée conception, virginité perpétuelle, assomption etc..
Apres, on peut bien sûr s'imaginer que ca proviendrait d'une tradition orale mais là nous partons dans le vague et l'arbitraire.
De même la pretention d'"amour" qui serait l'excuse aux blasphemes de Liguri. A quoi confronter s'il s'agit d'"amour" ? a ses propres declarations ? a la necssiter de gober sans dicernement les pretentions de l'eglise ?
Ton langage est curieux. Les mots ne semblent pas avoir de sens. Le pape peut ecrire ce qu'il veut. Apres suffit d'interpreter.
Derriere les mensonges du pape, il faut interpreter qu'il voulait pas dire çà, derrier les appellations de saint pere interdits, on ergote que y a bien Paul ou que c'est de la politesse, etc..
J'ai bien entendu tes explications du mensonge papal mais les mots restent des mots précis, faux. Il a dit autre chose que ce que disait le message sur lequel il s'appuie. Quelques soient tes efforts, la réalité reste !
Même les mots d'infaillibilité ne semblent avoir aucun sens pour vous. Vous faites là aussi dire au pape autre chose que le dogme. Relisez le dogme ! Lorsque vous dites que c'est en accord avec les eveques, ce n'est pas ecrit dans le dogme. D'ailleurs ce dogme est apparu pour passer outre le concile ! Et n'a jamais été validé par aucun concile ! Aucun autre pasteur n'a une telle pretention ! Le seul à ETRE la Vérité est Jesus Christ. Ca doit être de l'amour là aussi de se l'approprier ?
Pour le remplacement de Jesus par Marie, je ne fais que constater.
Selon les saintes ecritures Jesus est seul médiateur, seul avocat, seul redempteur, seul sans péché, seul nom par lequel on puisse être sauvé, etc...
Là aussi vous allez dementir que le catholicisme a donné ces rôles à Marie ? Surement par amour bien sûr ? En quoi est-ce de l'amour d'agir ainsi ? ou alors un "il faut comprendre que" ? Pratique de justifier tout au nom d'un soit disant "amour" !
Quant'aux peres de l'eglise Origene, Tertullien classent comme hérésie la virginité perpetuelle, Thomas d'aquin comme hérésie l'immaculée conception et Irénée de Lyon comme hérésie de s'appuyer sur autre chose que les Ecritures.
Libremax, si effectivement tu tiens ce discours zigzaguant et rempli de "il faut comprendre que" à tout bout de champ on est dans le flou le plus total.
En fait c'est revelateur de l'enorme confusion des bases du catholicisme qui est obligé de se justifier sur une tradiction contradictoire.
Je ne dis pas que les catholiques etc... Je comprends bien que ce serait plus confortable pour toi de me prêter un anti-catholicisme de base. Mais non !
Je te cite des tricheries, mensonges, blasphemes, idolatries. Il faut examiner sur pieces la réalité pas se lancer dans des grandes declarations de principe ou passer son temps à couvrir ses faits ou les attenuer les minimiser.
Il est evident que des echanges dans un tel flou deviennent sans intérêt car il est evident que vous trouverez toujours un "il faut comprendre que" ou s'imaginer que c'est dû à la mechanceté de l'autre.
le probleme est l'instabilité du discours.
Il nous faut une référence. Je vous prpose la Bible qui nous est commune.
J'appelles "inventer" ce qui n'a pas le moindre fondement biblique, ce qui est le cas pour immaculée conception, virginité perpétuelle, assomption etc..
Apres, on peut bien sûr s'imaginer que ca proviendrait d'une tradition orale mais là nous partons dans le vague et l'arbitraire.
De même la pretention d'"amour" qui serait l'excuse aux blasphemes de Liguri. A quoi confronter s'il s'agit d'"amour" ? a ses propres declarations ? a la necssiter de gober sans dicernement les pretentions de l'eglise ?
Ton langage est curieux. Les mots ne semblent pas avoir de sens. Le pape peut ecrire ce qu'il veut. Apres suffit d'interpreter.
Derriere les mensonges du pape, il faut interpreter qu'il voulait pas dire çà, derrier les appellations de saint pere interdits, on ergote que y a bien Paul ou que c'est de la politesse, etc..
J'ai bien entendu tes explications du mensonge papal mais les mots restent des mots précis, faux. Il a dit autre chose que ce que disait le message sur lequel il s'appuie. Quelques soient tes efforts, la réalité reste !
Même les mots d'infaillibilité ne semblent avoir aucun sens pour vous. Vous faites là aussi dire au pape autre chose que le dogme. Relisez le dogme ! Lorsque vous dites que c'est en accord avec les eveques, ce n'est pas ecrit dans le dogme. D'ailleurs ce dogme est apparu pour passer outre le concile ! Et n'a jamais été validé par aucun concile ! Aucun autre pasteur n'a une telle pretention ! Le seul à ETRE la Vérité est Jesus Christ. Ca doit être de l'amour là aussi de se l'approprier ?
Pour le remplacement de Jesus par Marie, je ne fais que constater.
Selon les saintes ecritures Jesus est seul médiateur, seul avocat, seul redempteur, seul sans péché, seul nom par lequel on puisse être sauvé, etc...
Là aussi vous allez dementir que le catholicisme a donné ces rôles à Marie ? Surement par amour bien sûr ? En quoi est-ce de l'amour d'agir ainsi ? ou alors un "il faut comprendre que" ? Pratique de justifier tout au nom d'un soit disant "amour" !
Quant'aux peres de l'eglise Origene, Tertullien classent comme hérésie la virginité perpetuelle, Thomas d'aquin comme hérésie l'immaculée conception et Irénée de Lyon comme hérésie de s'appuyer sur autre chose que les Ecritures.
Libremax, si effectivement tu tiens ce discours zigzaguant et rempli de "il faut comprendre que" à tout bout de champ on est dans le flou le plus total.
En fait c'est revelateur de l'enorme confusion des bases du catholicisme qui est obligé de se justifier sur une tradiction contradictoire.
Je ne dis pas que les catholiques etc... Je comprends bien que ce serait plus confortable pour toi de me prêter un anti-catholicisme de base. Mais non !
Je te cite des tricheries, mensonges, blasphemes, idolatries. Il faut examiner sur pieces la réalité pas se lancer dans des grandes declarations de principe ou passer son temps à couvrir ses faits ou les attenuer les minimiser.
Il est evident que des echanges dans un tel flou deviennent sans intérêt car il est evident que vous trouverez toujours un "il faut comprendre que" ou s'imaginer que c'est dû à la mechanceté de l'autre.
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Ecrit le 03 oct.08, 00:51
Bonjour Janus,
vous me dites que mon discours est instable; c'est bien possible. Je dois m'exprimer très mal et comme, de plus, l'Eglise catholique se base sur une tradition contradictoire, ça ne fait qu'empirer les choses, certainement.
Mais puisque vous m'avez fait la gentillesse de me répondre, j'aimerais croire que vous voudrez bien poursuivre notre petite discussion, et peut-être sur un ton un peu moins polémique.
J'avoue humblement que votre discours me désarçonne quelque peu aussi. Il y a des zones d'ombres que mon manque de connaissances m'empêche d'éclairer.
Aussi si vous le voulez bien, j'aimerais revenir sur un détail, avant de traîter les autres questions. Et je vous supplie de croire que dans mes questions il n'y a nul désir de vous piéger ni de vous offenser; il y a réellement une incompréhension de ma part et je serais ravi que vous m'aidiez.
Vous faites le reproche aux catholiques d'appeler leurs pasteurs "père" et tout spécialement le pasteur de leurs pasteurs, en raison de la demande du Christ dans les textes de n'appeler personne "Père".
J'ai parlé de Paul. Dans sa 1ère épitre aux corinthiens il dit: "Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile. "
Vous, Janus, comment situez-vous ces mots par rapport au commandement du Christ? Faut-il dire que Paul commet une faute en parlant de la sorte (ce qui pourrait tout à fait se concevoir)?
Dans les Actes, Paul s'exprime ainsi:
" "Frères et pères, écoutez donc la défense que j’ai maintenant à vous présenter."
Qu'en pensez-vous, vous? Ces paroles ont-elles un sens spécial qui permette à Paul de les dire?
Voilà;
je veux vous réaffirmer que je ne désire pas vous "coincer", mais que dans notre discussion il y a un point qaui me fait ne pas vous comprendre, ce que je regrette.
Que les catholiques aient outrepassé un commandement sur ce point, qui sait? Peut-être avez-vous raison. Mais il y a ici un hic.
Dans l'attente de vous lire.
vous me dites que mon discours est instable; c'est bien possible. Je dois m'exprimer très mal et comme, de plus, l'Eglise catholique se base sur une tradition contradictoire, ça ne fait qu'empirer les choses, certainement.
Mais puisque vous m'avez fait la gentillesse de me répondre, j'aimerais croire que vous voudrez bien poursuivre notre petite discussion, et peut-être sur un ton un peu moins polémique.
J'avoue humblement que votre discours me désarçonne quelque peu aussi. Il y a des zones d'ombres que mon manque de connaissances m'empêche d'éclairer.
Aussi si vous le voulez bien, j'aimerais revenir sur un détail, avant de traîter les autres questions. Et je vous supplie de croire que dans mes questions il n'y a nul désir de vous piéger ni de vous offenser; il y a réellement une incompréhension de ma part et je serais ravi que vous m'aidiez.
Vous faites le reproche aux catholiques d'appeler leurs pasteurs "père" et tout spécialement le pasteur de leurs pasteurs, en raison de la demande du Christ dans les textes de n'appeler personne "Père".
J'ai parlé de Paul. Dans sa 1ère épitre aux corinthiens il dit: "Car, quand vous auriez dix mille maîtres en Christ, vous n'avez cependant pas plusieurs pères, puisque c'est moi qui vous ai engendrés en Jésus Christ par l'Évangile. "
Vous, Janus, comment situez-vous ces mots par rapport au commandement du Christ? Faut-il dire que Paul commet une faute en parlant de la sorte (ce qui pourrait tout à fait se concevoir)?
Dans les Actes, Paul s'exprime ainsi:
" "Frères et pères, écoutez donc la défense que j’ai maintenant à vous présenter."
Qu'en pensez-vous, vous? Ces paroles ont-elles un sens spécial qui permette à Paul de les dire?
Voilà;
je veux vous réaffirmer que je ne désire pas vous "coincer", mais que dans notre discussion il y a un point qaui me fait ne pas vous comprendre, ce que je regrette.
Que les catholiques aient outrepassé un commandement sur ce point, qui sait? Peut-être avez-vous raison. Mais il y a ici un hic.
Dans l'attente de vous lire.
Ecrit le 03 oct.08, 02:57
très simplement.
Tout d'abord Jesus Christ nous demande de n'appeler personne Pere hors celui qui est dans les cieux.
La premiere chose est de ne pas le faire. Si nous aimons Jesus, suivons ses commandements, puique c'est ainsi qu'il nous demande d'aimer et non pas au gré de nos fantaisies.
Une fois acquis ce point, nous pourrons examiner ce que signifait Paul.
C'est vrai que je trouve bien déplacée cet habitude de se chercher des excuses pour transgresser le commandement clair de Jesus Christ. D'autant plus qu'il a donné clairement les raisons de cette interdiction. Et les raisons tombent exactement dans ce qui concerne l'attitude arrogante de l'Eglise(à moins que vous ne consideriez pas arrogant cette ignoble pretention de se proclamer infaillible).
Quant au passage de Paul, il faut vraiment chercher des pretextes pour tricher... Paul ne demande à personne de l'appeller "Mon père" que je sache !!
Simplement il rappelle d'eviter de se disperser à ecouter de multiples maîtres...
Ca coûterait quoi au clergé catholique de respecter le commandement du Christ ???
Tu sais, il n'y pour moi pas de polemique. je critique ce qui me parait criticable ou approuve ce qui me parait bien quelque soit la confession.
Je t'ai cité des faits : des mensonges patents papaux, des transgressions des commandements du christ. Tu as tout à fait le droit d'y être indifférent au nom de je ne sais quelle fidélité.
Tu es dans une stratégie de defense de l'institution catholique. L'institution m'indiffere. Je suis attaché au Christ. Je me fiche completement des protestants aussi.
Tout d'abord Jesus Christ nous demande de n'appeler personne Pere hors celui qui est dans les cieux.
La premiere chose est de ne pas le faire. Si nous aimons Jesus, suivons ses commandements, puique c'est ainsi qu'il nous demande d'aimer et non pas au gré de nos fantaisies.
Une fois acquis ce point, nous pourrons examiner ce que signifait Paul.
C'est vrai que je trouve bien déplacée cet habitude de se chercher des excuses pour transgresser le commandement clair de Jesus Christ. D'autant plus qu'il a donné clairement les raisons de cette interdiction. Et les raisons tombent exactement dans ce qui concerne l'attitude arrogante de l'Eglise(à moins que vous ne consideriez pas arrogant cette ignoble pretention de se proclamer infaillible).
Quant au passage de Paul, il faut vraiment chercher des pretextes pour tricher... Paul ne demande à personne de l'appeller "Mon père" que je sache !!
Simplement il rappelle d'eviter de se disperser à ecouter de multiples maîtres...
Ca coûterait quoi au clergé catholique de respecter le commandement du Christ ???
Tu sais, il n'y pour moi pas de polemique. je critique ce qui me parait criticable ou approuve ce qui me parait bien quelque soit la confession.
Je t'ai cité des faits : des mensonges patents papaux, des transgressions des commandements du christ. Tu as tout à fait le droit d'y être indifférent au nom de je ne sais quelle fidélité.
Tu es dans une stratégie de defense de l'institution catholique. L'institution m'indiffere. Je suis attaché au Christ. Je me fiche completement des protestants aussi.
Modifié en dernier par janus2008 le 03 oct.08, 03:11, modifié 1 fois.
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Ecrit le 03 oct.08, 03:25
Pardon d'insister sur ce point : ce que dit Paul ne revient-il pas au même?
en parlant de maître, ne dit-il pas aussi "plusieurs pères"?
Ne s'adresse-t-il pas à ceux qui l'écoutent en disant "frères et pères"?
Sa parole est moins importante, peut-être moins absolue que celle du Christ? Est-ce cela? Mais auquel cas, Paul est-il lui aussi, dans ces phrases précdises, sur un terrain glissant?
Il ne demande pas de l'appeler "père", c'est certain.
Si vous considérez m'en avoir assez dit sur le sujet, je passerai à autre chose.
Merci.
en parlant de maître, ne dit-il pas aussi "plusieurs pères"?
Ne s'adresse-t-il pas à ceux qui l'écoutent en disant "frères et pères"?
Sa parole est moins importante, peut-être moins absolue que celle du Christ? Est-ce cela? Mais auquel cas, Paul est-il lui aussi, dans ces phrases précdises, sur un terrain glissant?
Il ne demande pas de l'appeler "père", c'est certain.
Si vous considérez m'en avoir assez dit sur le sujet, je passerai à autre chose.
Merci.
Ecrit le 03 oct.08, 04:17
Paul dit bien vous n'avez PAS plusieurs pères ... et en effet il dit les avoir engendré en Christ. Mais son but n'est evidemment pas de s'instituer en Pere. Il ne l'a jamais fait et ne cherche pas ce titre.Libremax a écrit :Pardon d'insister sur ce point : ce que dit Paul ne revient-il pas au même?
en parlant de maître, ne dit-il pas aussi "plusieurs pères"?
Ne s'adresse-t-il pas à ceux qui l'écoutent en disant "frères et pères"?
Sa parole est moins importante, peut-être moins absolue que celle du Christ? Est-ce cela? Mais auquel cas, Paul est-il lui aussi, dans ces phrases précdises, sur un terrain glissant?
Il ne demande pas de l'appeler "père", c'est certain.
Si vous considérez m'en avoir assez dit sur le sujet, je passerai à autre chose.
Merci.
En cas de doute :
2 co 6.18 Je serai pour vous un père, Et vous serez pour moi des fils et des filles, Dit le Seigneur tout puissant
Il n'y a pas plusieurs pères et il designe celui qui est le père. Inutile de chercher une ambiguité chez Paul dans une phrase isolé de son but.
C'est vraiment chercher des astuces orales pour transgresser quelque chose de grave, ton truc. Pourquoi tu y tiens tant à justifier les errements de l'eglise par tous les moyens ???
Avant de passer à autre chose, quel est ton combat ? Defendre l'eglise quoi qu'elle fasse ou chercher la Vérité en Jesus Christ, quand bien même ca montrerait que ton Eglise ment ???
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Ecrit le 03 oct.08, 04:37
Je ne cherchais pas à justifier les errements de l'église, mais juste à mieux comprendre votre opinion sur une manière de parler et d'envisager la relation de "père spirituel" que je pensais voir en Paul.
Mais bon; pour vous, Paul ne se dit pas être le père de "ses" corinthiens, il dit juste les avoir engendrés, ça n'a rien à voir, et puis voilà.
Je ne suis qu'un catholique. Je n'ai pas l'impression que d'appeler quelqu'un "père" soit grâve. Je ne serais pas contre du tout, par ailleurs, que l'Eglise décrète un jour l'abandon des titres donnés aux ecclésiastiques. Cela se passe suffisamant souvent dans nos paroisses, nous appelons nos prêtres par leur prénom et c'est pareil. Ce n'est pas cela qui les rend meilleurs, ça ne change rien.
Voilà: candidement, je vois que ça ne change rien et qu'un mot n'est qu'un mot.
Mais j'arrête là mes circonvolutions qui doivent déjà vous agacer.
Passons à autre chose.
J'ai bien lu que vous êtes un chrétien sans institution et effectivement, je croyais que vous étiez protestant. Alors je me permets, pour mieux comprendre peut-être nos échanges précédents, de vous demander ceci:
Que pensez-vous du Credo?
Pour vous, s'agit-il de quelquechose d'éventuellement respectable, ou bien vis à vis duquel on peut prendre des distances, pour la bonne raison qu'il n'est pas à proprement parler biblique?
Mais bon; pour vous, Paul ne se dit pas être le père de "ses" corinthiens, il dit juste les avoir engendrés, ça n'a rien à voir, et puis voilà.
Je ne suis qu'un catholique. Je n'ai pas l'impression que d'appeler quelqu'un "père" soit grâve. Je ne serais pas contre du tout, par ailleurs, que l'Eglise décrète un jour l'abandon des titres donnés aux ecclésiastiques. Cela se passe suffisamant souvent dans nos paroisses, nous appelons nos prêtres par leur prénom et c'est pareil. Ce n'est pas cela qui les rend meilleurs, ça ne change rien.
Voilà: candidement, je vois que ça ne change rien et qu'un mot n'est qu'un mot.
Mais j'arrête là mes circonvolutions qui doivent déjà vous agacer.
Passons à autre chose.
J'ai bien lu que vous êtes un chrétien sans institution et effectivement, je croyais que vous étiez protestant. Alors je me permets, pour mieux comprendre peut-être nos échanges précédents, de vous demander ceci:
Que pensez-vous du Credo?
Pour vous, s'agit-il de quelquechose d'éventuellement respectable, ou bien vis à vis duquel on peut prendre des distances, pour la bonne raison qu'il n'est pas à proprement parler biblique?
Modifié en dernier par Libremax le 03 oct.08, 08:26, modifié 1 fois.
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