Questions religion catholique

[Libremax]

Tout dépend de ce que vous entendez par "parfaite".
L'Ancien Testament a une perfection qui n'est pas celle que les musulmans attribuent au Coran. Il n'est pas une Parole directement dictée à quelqu'un, ni d'ailleurs un texte que quelqu'un aurait écrit sous l'emprise du Saint Esprit comme on serait sous l'emprise d'une drogue.

L'Ancien Testament, et la Bible toute entière, c'est la Parole de Dieu qui est dite à travers la parole des Hommes. Elle est donc une parole d'Hommes. Des vrais hommes, qui évoluent au fil des civilisations, quiposent des questions sur la puissance de Dieu, qui y répondent avec leurs moyens, et qui prient avec les mots et les gestes de leur époque.

On ne "laisse pas de côté" l'Ancien Testament. au contraire, il est conservé. Mais il on le garde pour ce qu'il est : une ancienne alliance.

Jésus, comme vous le citez si bien, ne vient pas pour l'abolir.
Mais "l'accomplir", qu'est-ce que ça veut dire? Lui-même n'est pas très regardant sur l'énoncé strict de la Loi, lorsqu'il permet à ses disciples de manger ou lorsqu'il guérit des malades le jour du Sabbat, lorsqu'il ne procède pas aux ablutions, lorsqu'il outrepasse l'honneur dû à sa mère, lorsqu'il touche et soupe chez les impurs. Quelquechose est "accompli" quand il est mené à son but.

Jésus vient redonner aux Hommes le coeur de la Loi, à savoir l'amour pour Dieu et pour le prochain, autour desquels tout doit être envisagé. L'essentiel de cette Loi reste donc et Dieu donne une nouvelle Alliance centrée elle aussi autour de cet essentiel.

[dan 26]

[

quote="dombili"]Bonjour,

Mais ce que je ne comprends pas très bien, c'est qu'on devrait "laisser de coté" l'ancien testament au profit du nouveau testament, pourtant l'ancien testament, c'est quand-même sensé être la parole de Dieu, et donc parfaite ...??

Jésus : « Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes ; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir. Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé. Celui donc qui supprimera l’un de ces plus petits commandements, et qui enseignera aux hommes à faire de même, sera appelé le plus petit dans le royaume des cieux ; mais celui qui les observera, et qui enseignera à les observer, celui-là sera appelé grand dans le royaume des cieux. »Matthieu 5:17

Merci de m'éclairer

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Pas évident de t'éclairer , car dans Marc 2 27 , 3, 11 et 12 , Mathieu 10 34, 37 , il ne semble pas que JC suive bien l'ancien testament!! Je te rasure il y a tellement de contradictionsdans ces évangiles que l'on y trouve tout et n'importe quoi . On peut y faire son marché c'est el but en définitive.

[dan 26]

Attention Libremax tu fais le mélange entre l'esprit saint de l'ancien testament qui est l'esprit de Dieu, et le saint esprit de la trinité du nouveau testament qui n'a été inventé que tres tardivement au 4 eme siècle . Nous sommes devant deux concepts tres différents. N'est aps peur tu n'es pas le seul tous les chretiens font cette erreur.
Comment peux tu prouver ce que tu avances !!! A part avec ta conviction la plus profonde . Car au regard des erreurs et des contradictions il est difficile d'y voir une quelconque parole de Dieu. A moins que tu puisses nous dire ce quel est le passage qui est la parole de Dieu, et la partie des hommes. Cela peut etre interressant!!
Ok et surtout parcequ'il a servit a "écrire le nouveau testament , ce qui permet de montrer que c'est l'AT qui a prédit le nouveau. Element totalement impossible d'ailleurs. Mais tres pratique pour faire se réaliser une prophétie..
En terme simple JC n'applique pas les préceptes de l'AT.

Je ne comprend pas bien l'expression redonner l'amour , cela ne veut rien dire !!! Tu veux dire qui qu'il vient expliquer qu'il faut aimer Dieu et son prochain . Ok!!! Mais il n'y a rien de nouveau dans cela. Les Saduccéens, et les pharisiens l'expliquaient déjà , au travers de l'AT !!

A plus

[Libremax]

Attention Libremax tu fais le mélange entre l'esprit saint de l'ancien testament qui est l'esprit de Dieu, et le saint esprit de la trinité du nouveau testament qui n'a été inventé que tres tardivement au 4 eme siècle . Nous sommes devant deux concepts tres différents. N'est aps peur tu n'es pas le seul tous les chretiens font cette erreur.

Naturellement que je fais le mélange. Même si la notion d'Esprit de Dieu chez les Juifs n'est pas du tout la même que celle de l'Esprit-Saint chez les chrétiens (ce à quoi on pourrait s'attendre), il n'en demeure pas moins que pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, c'est l'Esprit-Saint. Si Dombili prfère s'en tenir à ce que croyaient les juifs, parlons de l'Esprit de Dieu, ça ne me gêne pas.

Comment peux tu prouver ce que tu avances !!! A part avec ta conviction la plus profonde . Car au regard des erreurs et des contradictions il est difficile d'y voir une quelconque parole de Dieu. A moins que tu puisses nous dire ce quel est le passage qui est la parole de Dieu, et la partie des hommes. Cela peut etre interressant!!

Rassurez-vous, je n'avais aucune intention d'apporter la moindre preuve à ce que j'affirmais. Mon propos n'était pas d'affirmer que la Bible est Parole de Dieu. Il était de rappeler que, même quand on est croyant, il ne faut pas oublier qu'elle est aussi parole d'Hommes. Et j'imagine que ni vous ni Dombili n'avez besoin de preuve pour le concevoir...

Ok et surtout parcequ'il a servit a "écrire le nouveau testament , ce qui permet de montrer que c'est l'AT qui a prédit le nouveau. Element totalement impossible d'ailleurs. Mais tres pratique pour faire se réaliser une prophétie..

Dan 26, il faut que vous sachiez que les témoignages religieux, les décisions de justice, les méditations spirituelles doivent absolument se référer continuellement à l'Ancien Testament pour être officiellement recevables dans la société hébraïque. Si l'Evangile n'avait eu aucun recours aux textes de l'ancien testament, il n'aurait eu aucune valeur pour les juifs auxquels il était adressé en premier lieu. Les très nombreuses références aux prophéties et passages de l'AT dans les évangiles ne sont donc pas un argument pour en faire un faux, au contraire. Ils témoignent surtout de la volonté des leurs rédacteurs d'en faire des témoignages valides aux yeux de leurs contemporains, à savoir les juifs du début de notre ère.

En terme simple JC n'applique pas les préceptes de l'AT.

...Bien sûr que si, Dan : Jésus participe aux fêtes religieuses juives, il se rend à Jérusalem pour Pâques, il va à la synagogue, il y lit la Torah, mieux encore, il y enseigne, on l'appelle "rabbi", il adore un seul Dieu, celui de son peuple, il cite les Ecritures à tout va, et on pourrait sans doute encore allonger la liste.

Je ne comprend pas bien l'expression redonner l'amour , cela ne veut rien dire !!! Tu veux dire qui qu'il vient expliquer qu'il faut aimer Dieu et son prochain . Ok!!! Mais il n'y a rien de nouveau dans cela. Les Saduccéens, et les pharisiens l'expliquaient déjà , au travers de l'AT !!

Il n'y avait rien de fondamentalement nouveau, je suis bien d'accord avec vous! Seulement Jésus trouvait que les pharisiens, scribes et sadducéens étouffaient le message avec leur volonté de respecter rigoureusement les moindres prescriptions rituelles des Ecritures. Sa prédication est bâtie autour de l'amour (disons si non la charité ou la fraternité), sans limite, sans condition. La loi juive, elle, donnait des cadres: La nationalité, l'observance des rites, les coutumes.

[dan 26]

[

quote="Libremax"]

Naturellement que je fais le mélange. Même si la notion d'Esprit de Dieu chez les Juifs n'est pas du tout la même que celle de l'Esprit-Saint chez les chrétiens (ce à quoi on pourrait s'attendre), il n'en demeure pas moins que pour les chrétiens, l'Esprit de Dieu, c'est l'Esprit-Saint. Si Dombili prfère s'en tenir à ce que croyaient les juifs, parlons de l'Esprit de Dieu, ça ne me gêne pas.

Ce que je veux dire c'est que le saint esprit n'existe pas dans l'AT tel que les chretiens l'ont imaginé beaucoup plus tard. .

Rassurez-vous, je n'avais aucune intention d'apporter la moindre preuve à ce que j'affirmais. Mon propos n'était pas d'affirmer que la Bible est Parole de Dieu. Il était de rappeler que, même quand on est croyant, il ne faut pas oublier qu'elle est aussi parole d'Hommes. Et j'imagine que ni vous ni Dombili n'avez besoin de preuve pour le concevoir...

Moi oui excuse moi, je suis rationnaliste, j'ai donc besoin de preuve pour etre sur de quelque chose. C'est ma nature.

Ok et surtout parcequ'il a servit a "écrire le nouveau testament , ce qui permet de montrer que c'est l'AT qui a prédit le nouveau. Element totalement impossible d'ailleurs. Mais tres pratique pour faire se réaliser une prophétie..

Dan 26, il faut que vous sachiez que les témoignages religieux, les décisions de justice, les méditations spirituelles doivent absolument se référer continuellement à l'Ancien Testament pour être officiellement recevables dans la société hébraïque.

C'est normal c'est leur livre de référence, mais de la à dire que le livre de référence est la vérité absolue voulue par Dieu, il y a un pas que je n'arrive pas à franchir. Ma logique et ma raison me l' empéchent .

Si l'Evangile n'avait eu aucun recours aux textes de l'ancien testament, il n'aurait eu aucune valeur pour les juifs auxquels il était adressé en premier lieu.

Je suis d'accord il fallait ratisser large.

Les très nombreuses références aux prophéties et passages de l'AT dans les évangiles ne sont donc pas un argument pour en faire un faux, au contraire. Ils témoignent surtout de la volonté des leurs rédacteurs d'en faire des témoignages valides aux yeux de leurs contemporains, à savoir les juifs du début de notre ère.

Tout a fait d'accord c'est pour cela que l'AT a servit a écrire le NT , mais de là a dire que les faits décrits se sont réalisés , il faut des preuves historiques. Exemple : les détails de la crucifixion ont étés largement empruntés au Psaumes .

...Bien sûr que si, Dan : Jésus participe aux fêtes religieuses juives, il se rend à Jérusalem pour Pâques, il va à la synagogue, il y lit la Torah, mieux encore, il y enseigne, on l'appelle "rabbi", il adore un seul Dieu, celui de son peuple, il cite les Ecritures à tout va, et on pourrait sans doute encore allonger la liste.

Je me suis mal exprimé , "tous" les préceptes juifs de la Thora . En particulier le respect du SAbat par exemple . .

Je ne comprend pas bien l'expression redonner l'amour , cela ne veut rien dire !!! Tu veux dire qui qu'il vient expliquer qu'il faut aimer Dieu et son prochain . Ok!!! Mais il n'y a rien de nouveau dans cela. Les Saduccéens, et les pharisiens l'expliquaient déjà , au travers de l'AT !!

Il n'y avait rien de fondamentalement nouveau, je suis bien d'accord avec vous! Seulement Jésus trouvait que les pharisiens, scribes et sadducéens étouffaient le message avec leur volonté de respecter rigoureusement les moindres prescriptions rituelles des Ecritures

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On est d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de nouveau dans le christianisme . Mais je trouve étrange ta façon d'analyser les actions de JC, tu dis d'un coté qu'il respectais la loie juive, et ensuite que JC reprochais aux groupes religieux détouffer le message, juif . Etrange car les pharisien qui veut dire "séparé" essayaient justement de dégager le message et les loix juives des diverses influences exterrieures (grecque en particulier ), pour information les pharisiens croyaient à l'immortalité des ames, et à la résurrection des corps, donc tres proche dans ce domaine (seulement), du christianisme .

Sa prédication est bâtie autour de l'amour (disons si non la charité ou la fraternité), sans limite, sans condition. La loi juive, elle, donnait des cadres: La nationalité, l'observance des rites, les coutumes.[/quote

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Rien de bien nouveau!!D'autres religions étaient déjà batie sur l'amour du prochain . Voir les védas des hindouistes, qui déjà avaient cette approche. La notion "d'aimer son prochain comme soi meme " étant inscrite dans les védas, bien avant JC. .

[dan 26]

Veuillez excuser mon tutoiement, je trouve que c'est plus sympa, et plus facile.
Dan 26

[Libremax]

On est d'accord sur le fait qu'il n'y a rien de nouveau dans le christianisme . Mais je trouve étrange ta façon d'analyser les actions de JC, tu dis d'un coté qu'il respectais la loie juive, et ensuite que JC reprochais aux groupes religieux détouffer le message, juif . Etrange car les pharisien qui veut dire "séparé" essayaient justement de dégager le message et les loix juives des diverses influences exterrieures (grecque en particulier ), pour information les pharisiens croyaient à l'immortalité des ames, et à la résurrection des corps, donc tres proche dans ce domaine (seulement), du christianisme .

Il y a bien des manières d'être fidèle à une même loi!
Vous mêlez d'ailleurs la Loi avec le "message".
Jésus reproche à ses opposants de respecter les formes, c'est à dire la Loi, mais d'occulter le fond, ce qu'on pourrait en effet appeler le "message", à savoir l'amour de Dieu et du prochain.

Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter, et je sais que vous trouvez que la Bible est incohérente à ce sujet comme tant d'autres, mais il ne faut pas perdre de vue que le coeur du "message" judéo-chrétien, ce n'est pas la résurrection. C'est l'amour.

Que la Bible ait ceci en commun avec d'autres religions n'y change rien, au contraire.

[dan 26]

Nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter, et je sais que vous trouvez que la Bible est incohérente à ce sujet comme tant d'autres, mais il ne faut pas perdre de vue que le coeur du "message" judéo-chrétien, ce n'est pas la résurrection. C'est l'amour.

Que la Bible ait ceci en commun avec d'autres religions n'y change rien, au contraire.

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Ok mais l'amour est une terme bateau , l'amour c'est quoi , l'amour de quoi, de qui , comment pourquoi? . Toutes les religions parlent d'amour ce sentiment qui vient du cerveau.

[Libremax]

Voilà!
Il est clair que réduire l'amour à une production électrique ou hormonale retire tout fondement à la religion. La conscience est une illusion, l'amour une chimère, la religion une construction.

N'avez-vous jamais aimé, Dan 26?
L'amour d'une femme, l'amour d'un enfant, l'amour pour vos parents ou vos proches, l'amour de ce qui est beau...
J'imagine le discours romantique : "Juliette, mon cerveau émets des courants électriques et envoie des substances hormonales qui me font croire que j'ai un sentiment bateau pour toi!"

[dan 26]

La notion d'aimer avec le coeur est une metaphore, il faut savoir en convenir. Il faut etre conscient que tout ce qui est esprit, sentiment, gouts, odeurs, idées sont le résultat chimique de la réaction de notre cerveau. Certe aimer avec le coeur c'est beau c'est poétique, mais cela n'a rien a voir avec la réalité scientifique, ni religieuse. .

Je suis d'accord il y a le coté poétique des choses, l'imaginaire, et la réalité scientifique , etant rationnaliste je me situe sur ce plan. .
Bien sur j'aime tous les jours , ma femme mes enfants et mes petits enfants, mais vu mon age j'ai dépassé le stade de l'illusion qui consiste a croire que c'est le coeur qui emet les sentiments les plus simples. A ce sujet il y a eu de nombreuses recherches sur le point de Dieu, dans le cerveau , la fameuse "neurothéologie" , c'est assez interressant. On peut constater que tout meme le besoin de croire en Dieu, est du a la conception biologique meme de notre cerveau. Cela a été expliqué longuement dans "le monde des religions", journal que l'on ne peut taxer de rationnalisme. Tu ne m'as pas répondu c'est quoi l'amour pronné dans le christiansime ?

[Libremax]

L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre.

[medico]

L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre.

belle définition.

[dan 26]

[

quote="Libremax"]L'amour dans le christianisme c'est se réjouir de la vie de l'autre.

[/quote] Tres vague , on est tous comme cela en définitive, quand je vois ma femme , mes enfants, mon coiffeur, mon frere, mon voisin, mon garagiste, mes parents, mes collègues, tout le monde autour de moi etc etc je me rejouis qu'ils soient là . Donc rien de bien extraordinaire en définitive , tu n'aurais pas quelque chose de plus sérieux , ou d'extraordinaire , qui puisse me faire comprendre ce que dit le message de JC . .

[Libremax]

Donc rien de bien extraordinaire en définitive , tu n'aurais pas quelque chose de plus sérieux , ou d'extraordinaire , qui puisse me faire comprendre ce que dit le message de JC . . [/b][/color]

...Rien!!!
Absolument rien-rien-rien d'autre de plus sérieux que ça, Dan 26, ni de plus extraordinaire. Que vous le viviez au jour le jour, je n'ai qu'à m'en réjouir et le christianisme, si c'est vraiment ce que vous vivez, sans encombre, sans retenue, n'a rien à vous apporter de plus.

Seulement quand vous dites "on est tous comme cela", oui, je suis d'accord (évidemment) avec vous, mais, n'oubliez pas que l'amour manque et manque souvent cruellement à nos semblables, que le ressentiment, la fierté, la souffrance et la mort viennent régulièrement bouleverser nos vies. Que vient dire le christianisme? Que cet amour est voué à renaître, à résister, à grandir, à vaincre, malgré tous ces obstacles.

C'est on ne peut plus sérieux et extraordinaire, en tout cas pour moi. Vous êtes un rationnaliste et peut-être les preuves, les démonstrations et la modernité sont-elles des valeurs plus importantes à vos yeux.

[dan 26]

Je ne suis pas le seul , je te rassure
Je ne comprend pas la relation avec l'amour des autres , c'est a dire "ce réjouir de la vie des autres" comme tu le dis si bien, et la souffrance et la mort nous n'avons aucun moyen d'intervenir sur ces phénomènes. c'est un etat de fait malheureusement.
Que cet amour c'est a dire je reprend ta définition " se réjouir de la vie des autres ", est amené à renaitre, à resister , à grandir , à vaincre !!!! Mais ça ne veut rien dire. Remplace amour par ta définition tu le véras toi meme c'est incompréhensible . l'amour que l'on attache aux autre ne peut pas renaitre il "est" c'est tout!!! Si la personne meurt il n'est plus puisque la personne n'est plus là . Excsue moi c'est du n'importe quoi .
Pour toi alors c'est le principal bravo , pour moi excuse moi je n'ai strictement rien compris . J'ai comme l'impression que tu te saoule (escuse moi du terme ) de paroles grissantes mais quand on les décortique bien, elles ne veulent rien dire. N'aurais tu pas fait de la théologie par hasard , on ressent ce type de formation en te lisant ? .
Au passage pour ressentir cet amour dont tu parles il n'y a pas besoin de croire en une divinité quelconque , c'est à la portée de tout le monde , qu'il soit athée, croyant, agnostique ou philosophe , c'est un sentiment totalement naturel , rien de bien estraordinaire . Vous n'avez pas le monopole du coeur !!! qui a dis cela déjà un politique je crois !!!
Amicalement en tout cas et merci de l'échange fort interressant, dans tous les cas.

C'est tout de meme la base de la logique , tu ne crois pas?