les armées célestes

[janus2008]

Jude, la satanisation de l'autre est le même procédé utilisé par chaque confession voulant prouver que c'est elle qui a raison.
Donc, match nul !
La question sera traitée par le supreme arbitre.
Il ne faut pas confondre le catholique sincere qui est en recherche du Christ et qui est malheureusement souvent dispersé dans sa recherche par toute les fantaisies qu'ont inroduit les siecles de clergé et les dirigeant catholiques qui eux SAVENT qu'ils trompent ou tente de tromper leurs fidèles.
Le dechirement que nous montre Libremax est touchant.
Mais les protestants n'ont pas le droit d'ignorer ou bouder l'attachement à Marie qui est un modèle pour eux aussi. Les catholiques ont une approche evolutive de la doctrine, comme l'ont eu les musulmans. Je ne partage pas cette vision qui me paraît erronée mais ce n'est pas une raison pour la diaboliser.
J'ai rencontré des catholiques avec une foi totalement authentique en Jesus Christ et force est de reconnaître la fidélité pour l'esentiel des catholiques à l'eucharistie.
J'apprecie ta fermeté, Jude, attention de ne pas y amener dureté et exces.

[raphael-rodolphe]

Mais justement la défense de factions du christianisme se proclamant détenteurs de la Vérité et pas les autres

Le problème en mon sens est là aussi; chacun prétends détenir la Vérité, alors comment faire l'Unité, l'Union de la Parole de Christ...

Libremax a tout à fait raison de rappeler ceci: ne sommes nous pas entrain de dresser un tableau idéal, un paradis perdu... de l'Église, des Apôtres; jadis les Apôtres n'étaient pas tous en accord entre eux...

Là ou nous sommes, Christ est; nous sommes proche de Lui, pas très éloigné les uns des autres, finalement.

[janus2008]

Le problème en mon sens est là aussi; chacun prétends détenir la Vérité, alors comment faire l'Unité, l'Union de la Parole de Christ...

Libremax a tout à fait raison de rappeler ceci: ne sommes nous pas entrain de dresser un tableau idéal, un paradis perdu... de l'Église, des Apôtres; jadis les Apôtres n'étaient pas tous en accord entre eux...

Là ou nous sommes, Christ est; nous sommes proche de Lui, pas très éloigné les uns des autres, finalement.

tout simplement arrêter de se proclamer détenteur de vérité et laisser Dieu se prononcer sur les choses divines et le bon sens ou la science ou la justice sur les choses terrestres.

Comprends-tu ma vivacité lorsque le chef d'une faction religieuse ose s'auto-proclamer infaillible dans le domaine de la foi et des moeurs ? Qu'il soit enflé d'orgueil est une evidence mais il se trouve en veritable fauteur de trouble, d'agressivité confessionnelle.
Et ca continue de nos jours avec la "dictature du relativisme", attaque en regele de quiconque verrait du bien dans une autre confession ! La papauté est une veritable plaie du catholicisme.
Et ce n'est pas parce que je suis non-catholique que je dis çà ! Les victimes de cette papauté omnipotente et pretencieuse, ce sont les catholiques. Les autres ne sont pas concernés, ennuyé de ne pouvoir communier avec des catholiques au bord de la sortie définitive du christianisme(il y a des projets de dogmes de co-redemption ...).
La proximité se constate souvent dans l'action et la communion. Les clameurs et les autorités religieuses sont de veritables obstacles à la communion des chretiens, manifestation de l'Eglise.
Pourquoi certains prêtres ne veulent plus convertir des musulmans ? La crise est grave ! est-ce en se mettant la tête dans le sable qu'on va la resoudre ?

[Libremax]

Au moins, on ne pourra pas dire que cette misérable Eglise Catholique laisse indifférent!

Qui parle de méchanceté? c'est vrai, personne (sauf de la même manière me semblait-il que lorsque je parlais des protestants comme étant les "grands méchants, paraît-il). Préoccupée du pouvoir, menteuse, ignoble, transgresseuse. C'est vrai, ce n'est pas méchant.

J'ai de la chance, je frôle tout ça de près; je suis déchiré, touchant, je surinterprête, mon discours est flou et vague, ou bien bêtement militant, et puis on m'aime quand même. Ouf!

Moi je note l'insistance avec laquelle on accuse l'Eglise de vouloir "détenir la vérité".... et puis comment par ailleurs on dit qu'elle ment.
On lui reproche de définir des dogmes; j'ai posé la question plusieurs fois (pas eu de réponse), la divinité du Christ est un dogme: faut-il l'abandonner selon vous? Sa résurrection est un dogme. Sa naissance virginale aussi.
Tous ces dogmes ont été (re)dits lors de ces fameux conciles que Jude se plaît (si j'ai bien compris son fabuleux discours) à conspuer, lorsque l'Eglise était menacée.
Si l'Eglise ne s'était pas permi d'oser détenir la seule Vérité, que serions-nous aujourd'hui, que seriez-vous, Janus et Jude, si non éventuellement des gnostiques ou bien tout simplement les adeptes d'une sorte d'Islam né beaucoup plus tôt? Allez-vous me répondre enfin à cette question?

tout simplement arrêter de se proclamer détenteur de vérité et laisser Dieu se prononcer sur les choses divines et le bon sens ou la science ou la justice sur les choses terrestres.

Oui, c'est le discours de l'Eglise catholique (et encore: pas tout à fait). Non, ce n'est pas dans l'air du temps que de se dire témoin de la Vérité, mais au moins a-t-elle le courage des mots. que faites-vous, Janus, lorsque vous faites tous ces reproches à l'Eglise catholique, si non défendre une vérité dont vous pensez être le témoin fidèle?
En langage populaire, dans le langage des controverses de ce genre de forums, on dit "détenir la vérité", c'est du pareil au même. Vous pensez détenir la Vérité, tout comme Jude, et vous la dites haut et fort ( ce que je ne vous reproche pas, bien au contraire !).

Dites moi donc : en vertu de quoi êtes-vous sûr de vous? Qui vous a instruit? Vous avez une réponse que je devine, et qui sera hautement respectable. Mais fort de cette réponse, vous allez pouvoir me dire que vous êtes sûr de vous.
Les catholiques disent: "je suis infaillible".

[janus2008]

Libremax,
il existe des astuces oratoires qui consitent à retourner le propos, ce qui evite de se poser la question sur la justesse ou pas du propos. C'est ce que tu viens de faire, probablement pour te rassurer.
Les côtés affectifs de savoir qui est mechant ou pas sans grand intérêt, de même que pretendre que l'on fait des choses par amour.

Restons-en aux faits :
- Pas plus Jude que moi-même ne pretendons à une vérité, la papauté oui ! et toi par fidélité à cette papauté, de même.
- Depuis 500 ans les protestants se passent de papes et les orthodoxes depuis 1000 ans. Ca n'a pas l'air de leur manquer ni aux uns ni aux autres. Donc la pretendue nécessité des dogmes papaux tombe, de fait !
- L'Eglise pretend detenir la Vérité(est-ce vrai ou faux). L'Eglise se trompe(n'est-ce pas le cas pour Glilée ou Giordano Bruno ?, le pape JP2 s'en est excusé !). Là ce sont des faits pas de vagues opinions.

Quant'à savoir ce que nous serions devenus sans l'arrogance de l'Eglise, on va pas refaire l'histoire. Probablement qu'il n'y aurait pas eu de cathares massacrés, pas de Giordano Bruno brulé pour connaissance scientifique, moins de jeunes filles brulées sous pretexte de sorcellerie.

Je me garde de pretendre à la Vérité. Seul Jesus Christ est la vérité selon nos references chretiennes. Je me contente de te rappeller ces references chretiennes qui nous sont communes normalement. Si tu te trouves des excuses pour les récuser, c'est ton affaire.
La Vérité ne peut ête qu'une clameur comme tu le revendiques. Les affirmations se mesurent à la véracité, la réalité, les fondements bibliques. Sinon, tu es en plein "relativisme" justement ou chacun peut clamer en rejetant l'autre.
Alors, si tu peux eviter de prêter des pensées("Vous pensez détenir la Vérité, tout comme Jude") à tes interlocuteurs, ca simplifierait le débat. Contentes-toi de ce que nous écrivons, il doit y avoir de quoi critiquer, non ?
Et encore une fois, ce n'est pas toi persobnnelement qui est visé. sauf peut être ton choix de couvrir ce que fait la papauté. Ce qui n'est pas une obligation, même pour un catholique. 90 % d'entre eux ne le font pas.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

Libremax tu poses cette question :

Dites moi donc : en vertu de quoi êtes-vous sûr de vous?
Qui vous a instruit?
Vous avez une réponse que je devine, et qui sera hautement respectable. Mais fort de cette réponse, vous allez pouvoir me dire que vous êtes sûr de vous.
Les catholiques disent: "je suis infaillible".

Je te répondrai d'une manière presque courte mais assez clair.

Si Paul a pu dire ... :
"Ainsi la loi a été comme un pédagogue pour nous conduire à Christ, afin que nous fussions justifiés par la foi." Gal 3.24
.... concernant la loi donné dans l'ancien alliance, qui comme on le sait ne pouvait pas être pratiqué d'une manière naturel et volontaire à cause même de la nature de l'homme
Comme un "pédagogue", tu te rends compte !
Certaines versions disent même "comme un précepteur", le sens et le même bien sûr mais la notion de "précepteur" implique que "la loi" était perçu comme "un enseignant privé" qui devait servir de "garde fou" à la vieille nature de l'homme sous la loi jusqu'à ce que vienne la grâce, et dans cette grâce était déjà inclus de la part de notre Dieu, Son Salut manifesté "en" et "par" Jésus-Christ (2 corin 5.19).
Ainsi il nous a été donné depuis ce jour la possibilité premièrement d'écouter l'Évangile (le salut) et de pouvoir donner FOI à cette annonce merveilleuse qu'est le rachat et la Vie éternelle en Christ !

Alors dis moi franchement Libremax, et tous ceux qui aiment philosopher sur le faux problème "catho-protestant" :
A quoi pourrai bien me servir de faire des compromis sur ce que la Parole de mon Dieu appel "la doctrine des Nicolaïtes" ?

Si le témoignage complet de la Parole faite chair (Gn à Apo), nous a été laissé comme un véritable précepteur, mais cette fois-ci, avec en plus depuis pentecôte, la possibilité d'avoir par grâce l'enseignant directement en nous, vivifiant ainsi la Parole de Vérité (1 Jn 2.27), que pourrai bien m'apporter un homme aussi pieux soit-il et tout son système hiérarchique qui déjà par son titre (Très Saint Père - Rien que ça !) c'est élevé au-dessus de mon Seigneur et Maître Jésus-Christ ?

Soyons clair !
Si vous avez du temps à perdre pour "partager" des solutions politiques là où seul une repentance sincère et total peut produire une conversion véritable à Christ, alors vous serez déçu, car nous devons tous aller à LUI "hors du camp" comme LUI est sortir "hors de la porte" pour donner sa Vie pour nous ! (Hb 13.13)

"Pour vous, l’onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n’avez pas besoin qu’on vous enseigne ;
mais comme son onction vous enseigne toutes choses, et qu’elle est véritable et qu’elle n’est point un mensonge,
demeurez en lui selon les enseignements qu’elle vous a donnés." 1 Jn 2.27
Comprenez bien que nous avons tous le droit à cette promesse, pourvu que Christ soit véritablement Le Seul à régner en nous !

Jude

[Libremax]

Bonjour Janus

Avec tout le respect que je vous dois, ,je ne vois pas quelle astuce "oratoire" a pu me servir à détourner le propos.

Si vous ne prétendez à aucune vérité, alors que venez-vous reprocher aux catholiques d'être dans l'erreur? A moins que vous ne pensiez qu'ils disent vrai? Si vous n'êtes pas sûr de votre foi, où est votre foi?
La mienne est dans le Christ. Il est la seule vérité, ce n'est pas moi ni l'Eglise qui la "détient", mais elle s'en fait le témoin. Et en cela nous obéissons à son commandement.
L'Eglise se trompe. En effet, ça lui arrive. Et comme vous le disiez, elle l'a reconnu. En quoi cela devrait-il l'empêcher d'être certaine de sa foi? Doit-elle se tâter à longueur de temps? Ne vaut-il pas mieux que son oui soit un oui, et que son non soit un non?

Comprenez moi bien, Janus : je ne défends pas la papauté parce que je croirais qu'elle est nécessaire à la vie chrétienne. Je la défends parce que c'est l'option (l'option!) que s'est choisie l'Eglise, et parce que je pense qu'on la critique injustement. Les orthodoxes non plus n'ont pas de pape. Ils ont la même foi. Là est l'essentiel.
Qui, ici, vient reprocher aux chrétiens protestants ou indépendants de ne pas avoir de leader? Les catholiques en ont un, et alors? Ils disent leur foi en disant qu'elle contient des dogmes, et alors? En quoi cela vous gêne-t-il?

Vous me reprochez de détourner un propos: vous avez de l'humour, Janus. Je vous demande de répondre en toute franchise ce qui serait advenu de la foi chrétienne si l'odieuse Eglise catholique n'avait pas défendu l'Evangile contre la gnose, le nazaréisme, le Marcionisme, l'arianisme, (vous savez, toutes ces hérésies qui étaient plus répandues que le christianisme évangélique), et voilà à quoi j'ai droit:

Quant'à savoir ce que nous serions devenus sans l'arrogance de l'Eglise, on va pas refaire l'histoire. Probablement qu'il n'y aurait pas eu de cathares massacrés, pas de Giordano Bruno brulé pour connaissance scientifique, moins de jeunes filles brulées sous pretexte de sorcellerie.

Etait-ce arrogant de déclarer contre l'opinion la plus largement répandue que Le christ était Dieu tout autant que le Père? Etait-ce arrogant de crier que le Christ était un homme de chair et de sang?
Vous craignez de répondre à cette question, ça vous ferait mal?

Vous croyez me mettre le nez dans le caca en me renvoyant aux atrocités commises par l'Eglise catholiques quelques siècles plus tard, certes dans un contexte culturel radicalement différent mais atrocités tout de même? Vous croyez que je me voile la face et que je ne constate pas que l'Eglise a usurpé la charge qu'elle avait prise? J'assume, Janus. Mais je ne parlais pas de ça.
Je parle de la vérité que nous recevons en Jésus-Christ, et qu'il ne nous est pas demandé de cacher à l'obscurité du monde.

Vous me prêtez des pensées au moins autant que le fais. Je ne songe pas à me rassurer. Notre seul accès à la vérité pour vous c'est la Bible. Il n'en va pas de même pour les catholiques. Là est le seul, l'unique, vrai problème de fond qui nous séparent, Janus, et que je veux bien entendre de vous. Les catholiques osent prétendre que la Tradition apostolique complète la Révélation écrite. C'est impossible à entendre pour les protestants et pour des chrétiens comme vous (pas pour les orthodoxes) et je le comprends bien.
Mais la papauté n'a rien à voir avec ça. Elle n'est que le témoin et le porte-parole de la foi des catholiques.

[janus2008]

Libremax, si tu ne vois pas l'astuce oratoire, je n'y peux rien. admettons que ce soit inconcient.
Si ce que tu appelles Vérité est ta propre conviction ou celle de ton groupe, pas de probleme. appelles çà conviction.
Defendre la papauté parce que "c'est l'option que c'est choisie l' Eglise", c'est effectivement renoncer à réfléchir. Pas la peine d'en discuter sur un forum. Merci de le confirmer. Defendre la papauté quoi qu'elle fassse ... Inutile de discuter en effet. tu aurais pu le dire tout de suite ! C'est ce que j'avais constaté dans tes propos, prêt à defendre, quelques soient les evidences contre.
Savoir si les critiques sont injuste, ca se demontre.
Encore une fois, je ne sais pas ce qu'il serait advenu sans l'Eglise. Je ne suis pas sûr que ce serait plus mauvais. Ce qu'on peut constaer c'est que l'immense majorité se passe et s'est passé pendant des millénaires de l'Eglise romaine et de ses papes sans dommage.
"Vous craignez de répondre à cette question, ça vous ferait mal? " Avant que la question me soit posée j'ai de la peine à repondre ! tu delires. Reportes toi à mes posts sur d'autres fils, t'as la reponse. Et je n'ai besoin ni de pape, ni d'Eglise pour la donner.
Si tu penses que le fatras de la "Tradition", on a vu le monceau de contradictions et de blasphemes qu'il contient, te parait utile, ca te regarde.
Et sors de cette caricature ridicule du protestant qui ne verrait la Vérité qu'au travers d'un livre. C'est pratique pour se rassurer comme la caricature des catholiques par les protestants ou le catholique est prêt a adorer le moindre bout de chiffon. Les deux sont des caricatures.
Je te rappelle que Jesus est clair : La Vérité, c'est lui. Uniquement. Se l'approprier est evidemment un autre blaspheme.

[Libremax]

Pourquoi voulez-vous que je défende la papauté "quoi qu'elle fasse"?
Vous m'avez uniquement présenté des accusations précises mais que j'estimais injustes, et , (en tout cas me semble-t-il) des remises en question de principe qui me semblaient déplacées. comme, par exemple, celle qui consiste à dire qu'un catholique, parce qu'il est catholique, défend la papauté quoi qu'elle fasse. Ce n'est pas vrai. La pape commet des erreurs, je n'ai pas à le défendre envers et contre tout.

On a pu se passer et on peut se passer de pape: En effet. Je ne vous contredis pas. Je revendique uniquement la préférence des catholiques et le droit à ce qu'on respecte la structure et l'identité de leur Eglise.

[Libremax]

Autre question:
Vous dites que considérer que les Protestants ne voient la Vérité qu'au travers d"un livre" est une carricature. Bien. Me suis-je mal exprimé, ne nous reprochent-ils pas (un peu comme vous...?) de croire en ce qui n'a pas de fondement biblique?
qu'entendez-vous par là?

[janus2008]

Pourquoi voulez-vous que je défende la papauté "quoi qu'elle fasse"?

tu dis "Je la défends parce que c'est l'option (l'option!) que s'est choisie l'Eglise"
Par consequent, par pour son bien fondé ni sa justesse..
Pour le respect, personne n'a le pouvoir de vous empecher cette addiction au pape. Sauf peut être les italiens qui ont récupéré les êtats papaux.
Mais tout le monde a le droit de critiquer le pape.
Ben oui, pour les caricatures, je te dis que l'une est aussi idiote que l'autre.

[Libremax]

Bonjour Janus, et merci de me répondre.

Eh bien non, je ne suis pas absolument certain qu'il fallût absolument un pape à l'Eglise. Par contre je crois qu'il lui faut des personnes qui prennent la charge des apôtres. Ils ont choisi de s'organiser ainsi; pourquoi serait-ce condamnable à priori?
La justesse de la papauté n'est pas un absolu, et le fameux dogme de l'infaillibilité n'est pas censé faire du pape quelqu'un à l'abri de l'erreur ou de la faiblesse.

Vous voyez, je ne défends pas la papauté par principe. On peut tout à fait critiquer le pape dans ce qu'il dit, ce qu'il fait. Ce qui m'étonne, (bien sûr tout le monde peut critiquer) c'est qu'on considère avec tellement de sévérité la structure que s'est donnée l'Eglise catholique. Qui va critiquer les orthodoxes de fonctionner en patriarcats, les protestants en structure plus souple?

En ce qui concerne les carricatures, j'ai bien compris que ce que je vous avais dit vous semblait idiot. Mais je vous prie de croitre que je ne l'écrivais pas par scinisme, mais bien par ignorance: Pour un chrétien comme vous, Janus, quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

[janus2008]

La justesse de la papauté n'est pas un absolu, et le fameux dogme de l'infaillibilité n'est pas censé faire du pape quelqu'un à l'abri de l'erreur ou de la faiblesse.

Fais attention ! selon le dogme papal tu est anathème d'oser dire çà !
Le mot infaillible a un sens ! Ca signifie sans erreur ! Si tu dis que le pape peut faire des erreurs, ca signifie qu'il n'est pas infaillible !
Donc son dogme st absurde !
Je ne sais si on est sévère ou excessivement sévère. Lorsque quelqu'un a l'orgueil de se pretendre infaillible on est en droit de lui demander de rendre des comptes et de lui mettre sous le nez ses failles !

En ce qui concerne les carricatures, j'ai bien compris que ce que je vous avais dit vous semblait idiot.

Dire que les protestants sont unique rivés dans la bible, c'est une caricature. C'est pas plus idiot que la caricature inverse. A classer comme toute caricature.

Pour un chrétien comme vous, Janus, quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

Il n'y aucune connaisssance a attendre autre que la Bible. Par contre l'Esprit saint nous aide à mieux comprendre.
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.

Aucune licence à des fantaisies ou inventions sous pretexte d'inspiration... surtout si elles contredisent l'enseignement de Jesus.

Les inventions catholiques d'autres histoires ou fetiches ou deformations des ecritures ou venerations annexes les regardent. C'est du même ordre que les musulmans.

NB : Je suis tout aussi sévère pour les protestants. Les fous de Dieu de l'OcKlhahoma qui interdisent l'enseignement des dinosaures je ne les menage pas.

[JUDE.V3]

salutation en christ,

libremax :

.... quel autre connaissance avons-nous de Dieu en dehors de l'Ecriture?

Bien que la question soit posée à Janus, je n'ai pu m'empêcher de répondre, non pour créer une polémique, car mes interventions bien que incomprise, sont juste là pour vous avertir, je l'espère, que tout le monde ne pense pas à la manière des organisations religieuses puissante !

Tu demandes :" "..quel autre connaissance" avons-nous ?
Tout le pb réside bien dans la formulation que tu as présenté et cela naturellement, bien sûr : "la connaissance" !
Quelle organisation aujourd'hui ne se met pas au devant de la scène en prétextant qu'elle a la seule est vraie connaissance !
L'histoire ne pouvant défendre l'existence et le pourquoi d'un Dieu créateur au dessus de toute l'humanité et même de toute la création, nous en arrivons donc à ne pouvoir nous reposer que sur le témoignage des écritures et surtout en tant que "croyant Biblique" d'avoir expérimenté ce qui normalement fait que "notre conscience" (1 Pie 3.21) soit sûr de son salut puisque nous sommes sensé avoir suivies scrupuleusement les ordonnances et les pratiques du modèle apostolique faisant de nous des "fils et des filles nés de nouveau".

Alors je te répondrai que ce genre de question que tu poses est pour moi comparable à la vision TJ qui pense que Dieu c'est arrêté avec le temps des apôtres mentionnés dans la Bible et en cela ils annulent, du moins pour leur part, la guérison divine qui est un don de Dieu et les multiples actions surnaturel de Dieu toujours présent et agissant au milieu de son peuple !
Et bien sachez que ce n'est pas le cas, tout du moins pour ceux qui auraient cru cela.
Il est toujours la "tête" de son corps et IL vie au milieu de siens jusqu'à la fin du monde, c'est ce qu'IL a dit !

"Jésus-Christ EST bien le même hier, aujourd'hui et éternellement !" (Hb 13.8)
Est une vérité à expérimenter et non à discuter !

Ce sont les "chrétiens" qui par leur doctrine et pratique en sont arrivé à s'éloigner de LUI, La vérité, et non l'inverse.
C'est pour cela qu'il dit :
"Car je suis l’Eternel, je ne change pas ; Et vous, enfants de Jacob, vous n’avez pas été consumés.
Depuis le temps de vos pères, vous vous êtes écartés de mes ordonnances,
Vous ne les avez point observées.
Revenez à moi, et je reviendrai à vous, dit l’Eternel des armées.
Et vous dites : En quoi devons–nous revenir ?" Mal 3.6 et 7

Celui qui n'a pas l'Esprit de Christ (Rom 8.11) en lui aujourd'hui et cela selon les écritures, celui-la ne lui appartient pas, malheureusement !


Jude

[Libremax]

Fais attention ! selon le dogme papal tu est anathème d'oser dire çà !
Le mot infaillible a un sens ! Ca signifie sans erreur ! Si tu dis que le pape peut faire des erreurs, ca signifie qu'il n'est pas infaillible !
Donc son dogme st absurde !

A votre tour de verser dans la carricature. Le dogme en question ne fait pas de tous les écrits et paroles du pape des articles de foi imposés à toute l'Eglise. L'infaillibilité papale requiert des conditions bien spéciales, précisément définies, et rarement réunies.
Toute encyclique par exemple n'entraîne pas de facto l'infaillibilité papale. Un catholique peut être d'accord avec vous à propos du passage sur Marie dans "Deus Caritas Est" sans riquer l'anathème.
Tout dogme énoncé par le pape n'est pas censé entraîner systématiquement l'anathème en cas de désapprobation du chrétien.

L'infaillibilité papale ne s'exerce pas sur des avis tout personnels du pape, mais sur un enseignement solennel, qui doit évidemment refléter la méditation des évêques. ce dogme évite de rassembler physiquement un concile; il n'élude pas la nécessité de la communion.



J'ai bien saisi que pour vous l'Esprit-Saint venait en aide au chrétien pour connaître le Christ, et c'est ce que je crois aussi. Merci à Jude, qui confirme, me semble-t-il, l'opinion de Janus.