les armées célestes

[janus2008]

L'infaillibilité papale ne s'exerce pas sur des avis tout personnels du pape, mais sur un enseignement solennel, qui doit évidemment refléter la méditation des évêques. ce dogme évite de rassembler physiquement un concile; il n'élude pas la nécessité de la communion.

J'ai bien saisi que pour vous l'Esprit-Saint venait en aide au chrétien pour connaître le Christ, et c'est ce que je crois aussi. Merci à Jude, qui confirme, me semble-t-il, l'opinion de Janus.

libremax, c'esta à moi de faire ton education catho ?
Le dogme :

"Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.

Ce que tu racontes ne fait pas partie du dogme. encore une tentative de dedouaner le pape de son orgueil ?
Savoir si tout ce que raconte le pape est ou pas dans le cadre de l'infaillibilté est hors sujet.
Le simple fait qu'il se soit octroyé seul le droit de se pretendre infaillible quelque soient les limitations est une manifestation d'orgueil immense.

Saches que la premiere application du dogme d'infaillibilité est ... la proclamation du dogme lui-même(interdit d'eclater de rire). Par consequent, comme tu l'as contesté(sur l'anatheme), te voila sous le coup de l'anathème !!!
Tu serais plus credible si tu eclatais de rire comme 99 % des cathos sur ce dogme ridicule !

[Libremax]

Janus, que vous trouviez que donner au pape la possibilité d'énoncer des articles de foi et de morale avec autorité soit orgueilleux, cela vous regarde, nous ne sommes que de minables catholiques qui pervertissons l'Evangile, c'est comme vous voulez.

Vous parlez du pape comme un être orgueilleux. De qui voulez-vous parler? Du pape actuel? Vous pensez qu'il a télécommandé la dogmatisation de l'infaillibilité papale en vue de son élection future? Vous pensez que le pape attend avec avidité de jouir de cette infaillibilité pour commander en bon gros chef à tous ces pauvres naïfs de catholiques?

Où est l'orgueil, puisque ce dogme se borne à permettre au pape de "définir une doctrine"? Je ne comprends pas, je dois être stupide, ou bien catholique.

J'ai renoncé depuis quelques temps à être crédible pour vous. Je ne suis pas particulièrement attaché à ce dogme, en revanche ce qui m'amuse bien c'est de voir la fureur qu'il déclenche.

[JUDE.V3]

Salutation en Christ,

L’apôtre Jean adresse une parole très importante aux véritables croyants, parole valable pour tous les temps, si on en juge les dégâts occasionné autour de nous :
“Je ne vous ai pas écrit parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité" (1 Jn 2.21).
Aucun des dogmes proclamés par l’église catholique n’est venu de la Parole de Vérité.
Leur origine provient d’autres sources mais lesquels ?

Dans la liste suivante que je vous ai trouvé, sont répertoriées les années (dates qui ne sont pas toujours sûres) dans lesquelles certaines choses n’existant pas dans le christianisme primitif ont été introduites.
La liste en est donnée ici sans autres commentaires (L.J. King, House of Death… S. 117-122).

310 Quelques-uns commencent à faire le signe de la croix
320 Des cierges sont allumés lors du service divin
375 Des anges ainsi que des saints décédés sont vénérés
394 La messe journalière est introduite
431 Début de l’élévation de Marie
500 Les prêtres commencent à porter un vêtement uniforme
600 Grégoire Ier introduit la langue latine dans le culte. On commence à adresser des prières à Marie et aux saints décédés
650 Commencement de la fête en l’honneur de la vierge Marie
709 Introduction du baisement du pied du pape
750 Commencement de la puissance temporelle du pape
788 Vénération à Marie et aux saints décédés; vénération devant la croix, les statues, les reliques, etc.
850 Sanctification de l’eau par le sel et les bénédictions des prêtres (eau bénite)
890 Vénération de Joseph, le mari de Marie
965 Introduction de la consécration des cloches
995 La canonisation des morts est introduite
998 Le jeûne du vendredi de la semaine Sainte est introduit
1079 Commencement du célibat des prêtres
1090 Introduction du rosaire (grand chapelet)
1100 Le sacrifice de la messe est introduit
1184 L’inquisition contre les hérétiques est organisée
1190 Commencement du commerce des indulgences
1200 Remplacement du pain de la Cène par l’oublie (pain azyme)
1215 Dogme de la transsubstantiation; confession des péchés (confession auriculaire) au prêtre au moins une fois par année
1220 L’adoration de l’hostie est introduite
1227 La sonnerie des cloches est introduite, pour montrer que le prêtre accomplit la transsubstantiation
1229 La lecture de la Bible est interdite aux laïques
1245 Les cardinaux commencent à porter un chapeau rouge
1264 Introduction de la Fête-Dieu
1410 Interdiction pour l’église de prendre la coupe
1439 Proclamation de la doctrine du purgatoire
1478 Introduction de l’Inquisition en Espagne
1545 Mise à égalité de la tradition et des Saintes Ecritures
1546 Insertion des Apocryphes dans la Bible
1854 Proclamation de l’Immaculée Conception de Marie
1870 Proclamation de l’infaillibilité du pape
1925 Présence corporelle de la vierge Marie dans le Ciel
1950 Publication du dogme de l’Assomption
1954 Pie XII proclame Marie “Reine du monde"
1964 Paul VI proclame Marie “Mère de l’église"

Toute personne sensée devrait pourtant se demander quelle signification peut bien avoir l’introduction de toutes ces doctrines, proclamées à intervalles si éloignés les uns des autres.
En réalité le Nouveau Testament est achevé.
Rien ne peut être ajouté à ce Testament.
“Frères, je parle selon l’homme: Personne n’annule une alliance qui est confirmée, même celle d’un homme, ni n’y ajoute" (Gal. 3.15).
Ce qu’il n’est pas permis de faire à l’égard d’un testament simplement terrestre a été fait à l’égard du Testament Divin, et cela par toutes ces adjonctions apportées après coup.
Où donc se trouve le respect à l’égard de cet avertissement final de l’Ecriture:
“Si quelqu’un ajoute à ces choses, Dieu lui ajoutera les plaies écrites dans ce livre"? (Apo. 22.18).
Voyez aussi Proverbes 30.5-6.

Jude

[janus2008]

Janus, que vous trouviez que donner au pape la possibilité d'énoncer des articles de foi et de morale avec autorité soit orgueilleux, cela vous regarde, nous ne sommes que de minables catholiques qui pervertissons l'Evangile, c'est comme vous voulez.

Où est l'orgueil, puisque ce dogme se borne à permettre au pape de "définir une doctrine"? Je ne comprends pas, je dois être stupide, ou bien catholique.

Un peu de serieux, Libremax !
que le pape enonce ce qu'il veut à ses fideles est son droit, evidemment.
Ce qui est orgueilleux c'est de pretendre :
"jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité"
Rien ne sert detourner le sujet ! Etrange attitude d'allégeance visant à minimiser ce qu'il raconte.
Je ne me prononce pas un pape particulier mais sur le dogme qui, à moins de faire preuve d'un aveuglement de fidélité est la manifestation d'un immense orgueil mais surtout d'une immense bêtise.
Inutile de dramatiser ! Les catholiques, enfin l'infime minorité qui soutient ce dogme imbécile le font par fidélité, s'imaginant qu'il est de leur devoir de couvrir toutes les impostures papales.
La question d'edicter une doctrine n'est pas la question abordée, ne change pas de sujet ! mais de pretendre à l'infaillibilté !
C'est incroyable ! même pour les dogmes catholiques tu fais une relecture pour faire des "il faut comprendre" ... autre chose.
Allons ! Il n'y a pas de fureur, chez moi ! Ce dogme ne me concerne pas ! Il ne concerne que ceux qui y font allégeance. Si tu n'es pas choqué d'avoir un gourou qui se pretend infaillible, c'est ton affaire, avant tout.
Je n'ai aucune animosité, ni de savoir si tu es crédible. Mais franchement, comme tu l'as reconnu, tu renonces à reflechir lorsqu'il s'agit de defendre l'eglise.
n'essaies pas de me prêter quelque mauvaise opinion des catholiques. Nous parlons du pape et je t'ai montré ses impostures. A toi d'en faire ce que tu veux. Pour moi, je ne suis pas concerné par ce qu'il raconte.

[Libremax]

Faut-il que je défende sans réfléchir, Janus, ou bien que je sois capable de rendre compte de ce que je défends, et exprimer que "il faut comprendre que..."
Même me pauvre réflexion vous n'en voulez pas.

Si vous n'aimez pas que je vous prête des pensées, pourquoi le faites-vous donc avec moi et dites que je crois qu'il est de mon devoir de couvrir toutes les impostures papales?

La question d'édicter une doctrine n'est pas la question abordée??? Et ensuite, vous venez me citer les textes du dogme??? Je dois être vraiment bête à manger du foin : j'ai cru lire pourtant que cette infaillibilité s'appliquait lorsque le pape "définit une doctrine". C'est donc de deux choses totalement liées, qu'il faut parler, non?

Vous parlez d'orgueil, de bêtise. Mais quel orgueil ce dogme (qui encore une fois sans vouloir sortir du sujet n'a été utilisé qu'une fois depuis sa création) devrait-il satisfaire? Quelle fierté, quel confort le fait d'énoncer une doctrine au nom de l'Eglise et pour l'Eglise serait-il censé entretenir chez tel ou tel pape?
Pourquoi est-ce bête de donner toute autorité à un homme lorsqu'il s'exprime au nom des autres?

Qu'un jour, plusieurs papes totalement inconscients aient successivement nommés des cardinaux tous aussi inexpérimentés les uns que les autres qui à leur tour élisent un pape complètement fou qui se mette à dogmatiser des sornettes, alors oui, ce jour, je me permettrai de dire qu'un tel dogme était dangereux. Jusqu'à ce jour je continue à avoir foi en l'Esprit.

Enfin, je me dois de revenir sur un point. vous semblez ici ou là de me reprocher ma fidélité aveugle. Je ne m'en dédouanerai pas. Des périodes sombres, l'Eglise catholique en a connu de nombreuses, et si celle-ci en était une, de bien pires encore. Il n'y a qu'à penser à cette époque où les papes étaient de pauvres jeunes clercs aux mains d'intrigantes italiennes.
L'Eglise demeure l'Eglise, celle en laquelle je crois.
Et contrairement (peut-être) à ce que vous pensez, je n'y suis pas fidèle parce que je suis fidèle au pape, mais bien parce que je suis fidèle au Christ. Peu m'importe les erreurs de ses dirrigeants. Car je me doute bien qu'ils en font.

[Libremax]

Jude, Est-ce l'Eglise catholique qui m'écarte de l'Evangile, ou vous qui tenez à me le faire croire?
Vous mêlez dans votre odieuse liste des coutumes liturgiques, des approfondissements de la foi avec des crimes, pour me donner à penser que tout est mauvais. Vos citations bien ciblées n'abusent que vous, Jude et ne feront détourner personne de son chemin.

Les chrétiens errent, et chutent, c'est exact.
Ne croyez pas que je l'ignore et que tout ce qu'ils ajoutent à la vie chrétienne (et non pas à l'Evangile) soit de taille à éloigner quiconque des Ecritures.

[janus2008]

La question d'édicter une doctrine n'est pas la question abordée??? Et ensuite, vous venez me citer les textes du dogme??? Je dois être vraiment bête à manger du foin : j'ai cru lire pourtant que cette infaillibilité s'appliquait lorsque le pape "définit une doctrine". C'est donc de deux choses totalement liées, qu'il faut parler, non?

Je ne sais pas si tu le fais expres !
- Edicter une doctrine est une chose !
- Pretendre que l'on est infaillible en le faisant en est une autre.

Je crois qu'il n'y a pas à discuter à savoir si quelqu'un qui s'autoproclame infaillible est orgueilleux ou pas. Le bon sens y repond.
Le dogme a été utilisé à deux reprises :
- Pour se proclamer lui même(tu as le droit d'eclater de rire)
- Pour le dogme d'assomption.

Je n'ai rien à te reprocher. Tu es libre.
Par contre pretendre que c'est par fidelité au Christ que tu es fidele à l'Eglise est evidemment une imposture de l'Eglise.
Pour être fidele au Christ on est fidele au Chris, point !
Le Christ n'a jamais demandé celà !

[Libremax]

D'accord, Janus, ce que vous désapprouvez, c'est l'infaillibilité, c'est à dire cette prétention à pouvoir "détenir la vérité" dont nous avons discuté. C'est un discours que vous ne pouvez accepter, je le conçois bien.

Au passage, j'aimerais attirer votre attention sur le fait que le pape n'est pas le seul à être considéré comme "infaillible" dans l'Eglise catholique. Les conciles le sont tout autant, et ceci depuis le début. Il me semble que la critique de ce dogme chez vous doit avoir une conséquence qui dépasse les considérations d'orgueil chez l'éventuel pape qui l'utiliserait. Je pense que, tout comme vous la refusez pour vous, vous refusez à quiconque le droit de se déclarer infaillible, même s'il s'agit d'une assemblée.

Vous dites connaître beaucoup de catholiques qui ne soutiennent pas ce dogme. C'est bien possible. Dire que ce que l'on dit est la vérité n'a pas bonne presse à notre époque. Et pourtant, je crois qu'il est urgent et capital que les chrétiens soient sûrs d'eux lorsqu'ils témoignent.
Et je suis désolé, Janus : Être sûr de soi, c'est croire que l'on dit la vérité. Être infaillible, c'est ne pas être dans l'erreur, c'est dire la vérité, c'est être sûr de soi.

Vous ne m'enlèverez pas de la tête que lorsque vous m'exposez votre manière de comprendre l'Evangile, vous êtes très sûr de vous. Vous faites exactement la même chose, et vous n'êtes pas du tout orgueilleux pour autant.

Ce fameux dogme n'est pour moi que la possibilité de transférer l'autorité reconnue d'un concile sur la fonction papale dans certaines conditions, conditions parmi les quelles on comprend clairement que nul pape ne peut rien affirmer avec une telle autorité sans que ç'ait été validé par un collège d'évêques.

Je ne sais pas où vous voyez que quiconque s'est "autoproclamé" infaillible. Certainement pas le pape actuel, ni le précédent puisque ce dogme préexistait à leur élection et de plus, ils n'en ont pas fait usage. Le dogme a été promulgué durant un concile, et voté par les évêques, même s'il a été voulu par le pape d'alors, qui lui-même ne l'a pas utilisé. Donc je ne vois pas où il faut éclater de rire, je ne vois pas où se manifeste l'orgueil, mais puisque c'est le bon sens qui me manque, peut-être m'expliciterez vous encore une fois votre point de vue.

Pour être fidèle au Christ, on écoute sa Parole et on la met en pratique. Il a demandé à ses Apôtres de faire exactement ce qu'il a fait, et les Apôtres ont formé leurs successeurs à faire de même et c'est à chaque baptisé de faire ainsi. Or, que fait le Christ: "Il enseigne avec autorité". Il nous dit que nous sommes le sel de la terre et la lumière du monde, ni plus ni moins. Nous n'avons pas à rougir d'affirmer avec certitude notre foi, pas plus vous que moi, nous n'avons pas à avoir peur de nous tromper ni d'hésiter dans notre témoignage.

Christ est la vérité.
Le dire est la vérité.

[janus2008]

LM,
t'as une forte tendance à vouloir arranger les affires papales quand elles sont pas nettes. Tout d'abord :
- L'infaillibilité, c'est bien pire que pretendre dire la vérité, c'est pretendre ne jamais se tromper en aucune maniere, dans le domaine concerné. Pourquoi cherches tu à banaliser quelque chose d'aussi important. S'il s'agit de dire : quand je vous parle, je dis la vérité, ce serait bien stupide d'en faire un dogme, non ! C'est le moins qu'on devrait esperer d'un chef de la chretienté ! Personne n'a osé se comporter ainsi à part la papauté ou les pires gourous.
- Tu ignores l'histoire de ton eglise : Ca n'a jamais été validé par aucun concile ni aucun concile n'a osé se comporter de maniere aussi minable.
- Un peu pueril de laisser entendre que seul le pape qui a promulgé le dogme seraitr coupable... Le dogme ne vaudrait que le temps de la durée de vie d'un pape ??
- Et en effet, le pape n'a pas hésité à aller au bout du ridicule en appliquant ce dogme à la promulgation du dogme lui-même !

Historiquement, ce dogme est paru en réaction contre l'opposition permanente des eveques, à l'epoque, à juste titre contre l'immaculée conception.

Permets-moi de trouver amusant et pathétique cette defense quoi qu'il arrive de cette papauté ! tu crois pas que pendant que tu depenses ton energie à de telles futilités, de même que la mariolatrie, que reste-t-il pour le christ ?

[janus2008]

Christ est la vérité.
Le dire est la vérité.

dis-tu.

Le probleme est que le catholicisme justement, au travers de la mariolatrie, chasse Christ :
C'est ainsi que Marie devient la meilleure echelle, le meilleur raccourci, "qui mieux que marie", la véritable mediatrice, le seul avocat, la seule consolatrice, etc.. Tous des attributs du Christ, alors que la Parole de Dieu nous dit bien qu'il n"y a pas d'autre nom".

[Libremax]

L'infaillibilité, c'est bien pire que pretendre dire la vérité, c'est pretendre ne jamais se tromper en aucune maniere, dans le domaine concerné.

Oui? je ne vois pas la différence, je vous prie de m'excuser.

Il s'agissait du concile Vatican I en 1869-70, qui a voté à 533 voix sur 535, et de la constitution dogmatique Pastor AEternus. Je connais l'histoire de mon Eglise et ce concile a osé se comporter "de manière aussi minable".

Je ne laissais pas entendre que seul le pape qui a vu établir ce dogme serait "coupable". C'est vous. Vous ne cessez de parler d'un pape qui s' "autoproclamme infaillible", alors qu'aucun ne l'a fait. Aucun. C'est un fait, ce n'est pas une vue de l'esprit.

Que ce dogme soit apparu en réaction de l'oppopsition d'évêques n'y change rien: Le dogme de la Trinité est apparu en réaction aux hérésies, cela ne change rien à la vérité de ce qu'il dit.

J'imagine ce que vous auriez trouvé à me redire si je vous disais que je trouvais vos critiques pathétiques (elles ne le sont pas) et que je vous demandais ce qui restait au Christ pendant que vous dépensiez toute cette énergie à démonter les catholiques...

[janus2008]

Oui? je ne vois pas la différence, je vous prie de m'excuser.

Il s'agissait du concile Vatican I en 1869-70, qui a voté à 533 voix sur 535, et de la constitution dogmatique Pastor AEternus. Je connais l'histoire de mon Eglise et ce concile a osé se comporter "de manière aussi minable".

exact, erreur de ma part ! n'etant pas ifaillible ... ca n'enleve rien aux autres remarques.
Pour le temps passé, de nombreux catholique, qui sont restés catholiques m'ont remercié de les avoir amené vers plus d'authenticité et de proximité avec christ en les debarassant de tout ce fatras d'idolatries(c'est eux qui le disent ainsi). Pas modeste ? tu peux le penser. Mais c'est une réalité pourtant.
A l'inverse, j'ai appris aussi des cathos.
tu es malheureusement tres loin de cet etat d'esprit, toi qui crois que defendre un groupe politico-religieux ce serait defendre Christ.
Mais traces ton chemin, tu auras l'occasion de rencontrer le Chrsit. Il se rencontre aussi à l'eglise catholique !

[Libremax]

Merci pour ces mots fraternels, Janus.

Je pense quant à moi qu'il est bien des manières de défendre le Christ. Je veux le défendre à travers l'Eglise, et non pas les Hommes individuels qui font ce qu'ils peuvent.
L'Eglise, je lui fais confiance le plus possible, mais je choisis avant tout de ne pas l'abandonner.