Vous les croyants que connaissez vous de l'enfer ?

[medico]

la tombe ou le séjour des morts ça existe bien jusqu'a preuve du contraire donc c'est ce qu'elle représente qui sera jeté .
c'est écrit noir sur blanc
rev 20:13 La mer rendit les morts qui s’y trouvaient ; la Mort et le Séjour des morts rendirent les morts qui étaient chez eux, et chacun fut jugé selon ses œuvres. 14 Après quoi la Mort et le Séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu : cet étang de feu est la seconde mort

[sceptique]

Dans ton message précédent, tu m'avais dit que c'était l'enfer qui allait un jour disparaître dans l'étang de feu!.. ce qui est d'une incohérence absolue, Medico, étant donné que dans l'imagerie populaire l'"enfer" représente justement l'endroit (à savoir la géhenne) où il y a du "feu" qui tourmenterait les damnés pour l'éternité, comme cela est clairement indiqué en Apoc 20,10, Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. Mais, si ça peut t'arranger, on peut très bien effacer ces versets du Nouveau Testament afin de ne pas trop t'embrouiller les idées.

[MonstreLePuissant]

La géhenne était effectivement un endroit où il y avait du feu en permanence. C'était un lieu à la frontière de Jérusalem dans lequel on jetait toutes sortes de déchets, les cadavres d'animaux, mais aussi et surtout les cadavres des criminels qui n'avaient pas droit à une tombe.

Ainsi, quand Jésus parlait d'être jeté dans la géhenne, les juifs n'y voyaient pas un lieu de tourments éternels, mais le déshonneur ultime de n'avoir pas droit à une tombe, et de finir comme les injustes et les criminels. Encore une fois, il s'agit de penser comme les juifs de l'époque et non comme un homme du XXIème siècle.

Quant au feu qui tourmenterait les damnés, là encore, on est dans la culture populaire et non dans la vérité biblique. Il n'est en effet parlé de tourment QUE pour Satan. Car en effet, comment la mort et l'hâdes (= séjour des morts) pourraient être tourmentés ? Et comment croire que Satan, un être spirituel puisse craindre un simple feu fut-il éternel ?

La seule explication je crois, c'est que le lac de feu et de soufre renvoie dans l'imaginaire du peuple juif à la géhenne de feu, mais qu'il ne s'agit pas d'un lieu réel de tourments éternels. Comme souvent dans la révélation à Jean, il s'agit d'une image, puisque la simple description de la vision.

L'autre chose qui me parait étrange, c'est que je crois à la justice divine, et il me semble que souffrir éternellement pour 70 ou 80 années de vie terrestre (quand ce n'est pas beaucoup moins), ce serait particulièrement injuste, et ce serait une punition sans commune mesure avec le crime commis. Mais puisque Dieu nous a donné la vie, le fait est que s'il la reprendre, il ne peut y avoir d'injustice.

Je pense donc qu'il faut aller plus loin que l'image infernale qu'a voulu donner l'église catholique pour enfermer les fidèles dans l'ignorance et mieux les asservir.

[Jean Moulin]

Dans ton message précédent, tu m'avais dit que c'était l'enfer qui allait un jour disparaître dans l'étang de feu!.. ce qui est d'une incohérence absolue, Medico, étant donné que dans l'imagerie populaire l'"enfer" représente justement l'endroit (à savoir la géhenne) où il y a du "feu" qui tourmenterait les damnés pour l'éternité, comme cela est clairement indiqué en Apoc 20,10, Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. Mais, si ça peut t'arranger, on peut très bien effacer ces versets du Nouveau Testament afin de ne pas trop t'embrouiller les idées.

On peut aussi se dire qu'on ne les a peut-être pas compris et chercher à le faire ! "La mer rendit ses morts ; la Mort et l'Enfer rendirent les leurs ; et ils furent jugés chacun selon ses oeuvres. Puis la Mort et l'Enfer furent jetés dans l'étang de feu:-c'est la seconde mort, l'étang de feu." Apocalypse 20:13 et 14 (Crampon) !

[MonstreLePuissant]

A la base, dans le texte grec, c'est le mot hâdes qui apparait. Dans la Vulgate, traduction latine, hâdes est traduit par infernus, c'est à dire "les enfers" qui correspondent encore au séjour de morts. Ce n'est que par la suite que "les enfers" deviennent "l'enfer" avec la signification qu'on connait aujourd'hui, et l'erreur qui va avec.

[sceptique]

À ce que j'en sais, la Vulgate est une version latino-catholique des Saintes Écritures. Donc, pas étonnant que l'on puisse y trouver une référence à l'enfer (ou "aux enfers") comme étant l'endroit dans le séjour des morts où seraient tourmentés les damnés après leur mort, selon ce que le Christ lui-même a affirmé en Marc 9,43-48 et Luc 16,22-28. À cette époque, c'était l'idée qu'on se faisait de la "géhenne de feu", qu'on appelait communément à l'époque et encore aujourd'hui l'"enfer". Toutefois, le fait qu'il soit mentionné en Apoc 20,10 que le "séjour des morts" (le Hadès) qui se trouve sur cette terre sera lui-même jeté dans l'étang de feu et de soufre au Jour du Jugement Dernier, éh bien il est clair que cet endroit n'aura plus sa raison d'être à partir de ce moment-là, étant donné qu'il n'y aura plus de mort sur la nouvelle terre promise... plus de mort... donc, plus besoin d'un endroit où stocker les esprits des morts après leur décès! (Apoc 21,4)

Normalement, le "séjour des morts" ne devrait être qu'un endroit où "dorment" les esprits des morts sur cette terre, en attente de leur jugement, à la fin des temps (après le règne de 1000 ans) . (Apoc 20,12-15)

[MonstreLePuissant]

Normalement, le "séjour des morts" ne devrait être qu'un endroit où "dorment" les esprits des morts sur cette terre, en attente de leur jugement, à la fin des temps (après le règne de 1000 ans) . (Apoc 20,12-15)

Pas selon la Bible :

(Ecclésiaste 12:7) 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Ce qui reste sur terre, c'est la poussière, donc le corps. L'esprit lui retourne à Dieu, et Dieu est au ciel.

À ce que j'en sais, la Vulgate est une version latino-catholique des Saintes Écritures. Donc, pas étonnant que l'on puisse y trouver une référence à l'enfer (ou "aux enfers") comme étant l'endroit dans le séjour des morts où seraient tourmentés les damnés après leur mort,

Le séjour des morts n'est lié à aucun tourment. D'ailleurs, puisque le jugement n'intervient comme tu le dis qu'à la fin des mille ans, je ne vois pas comment les morts pourraient déjà avoir été jugés, de sorte qu'ils se retrouvent dans un lieu de tourment.

[sceptique]

Pas selon la Bible :

(Ecclésiaste 12:7) 12-9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l’esprit retourne à Dieu qui l’a donné.

Ce qui reste sur terre, c'est la poussière, donc le corps. L'esprit lui retourne à Dieu, et Dieu est au ciel.

C'est un bon point. Mais tout dépend des versets qu'on utilise pour prouver ses dires, Monstre! Pour ma part, je pourrais très bien faire appel à ce passage des Écritures qui nous raconte la remontée de Samuel du séjour des morts et lequel s'adressa à Saül sous la forme d'un "esprit-fantôme", mais je doute fort que tu puisses donner crédit à ce récit!

Le séjour des morts n'est lié à aucun tourment. D'ailleurs, puisque le jugement n'intervient comme tu le dis qu'à la fin des mille ans, je ne vois pas comment les morts pourraient déjà avoir été jugés, de sorte qu'ils se retrouvent dans un lieu de tourment.

Mouais... c'est pour la moins assez paradoxal cette affaire. Pourtant, Jésus de Nazareth fait lui-même allusion au feu de la géhenne, en tant que lieu de tourments, dans le séjour des morts, en Luc 16,22-28. Mais je suis d'accord avec toi... le jugement des âmes/esprits non-chrétiens ne devrait se faire qu'après le règne de 1000 ans selon Apoc 20,12-15... ce qui rend ni plus ni moins automatiquement caduque la déclaration du Christ en Luc 16,22-28.

[MonstreLePuissant]

Pour ma part, je pourrais très bien faire appel à ce passage des Écritures qui nous raconte la remontée de Samuel du séjour des morts et lequel s'adressa à Saül sous la forme d'un "esprit-fantôme", mais je doute fort que tu puisses donner crédit à ce récit!

Je ne remet pas en cause le récit. Mais penses tu qu'une femme seule a le pouvoir de faire monter un mort ? Ne faut-il pas pour ça quelques pouvoirs occultes, donc diaboliques ? Et dès lors, comment avoir l'assurance qu'il s'agissait effectivement de Samuel ? N'a t-on pas à faire au père du mensonge ?

Pourtant, Jésus de Nazareth fait lui-même allusion au feu de la géhenne, en tant que lieu de tourments, dans le séjour des morts, en Luc 16,22-28.

En fait, il faut se rendre compte que le récit de Luc 16:22-28 est une parabole. Jésus commence une suite de paraboles au verset 15:3. Et cette parabole peut difficilement être le reflet de la réalité. D'ailleurs, sa morale n'a rien à voir avec l'enfer.

[sceptique]

Je ne remet pas en cause le récit. Mais penses tu qu'une femme seule a le pouvoir de faire monter un mort ? Ne faut-il pas pour ça quelques pouvoirs occultes, donc diaboliques ? Et dès lors, comment avoir l'assurance qu'il s'agissait effectivement de Samuel ? N'a t-on pas à faire au père du mensonge ?

Ah ben ça... y'a pas de doute que la femme d'En-dor devait sûrement avoir des pouvoirs occultes sataniques pour avoir la possibilité de faire remonter l'esprit d'un mort du séjour des morts! N'empêche que, d'après le récit de la Bible (qui n'est censé dire que la vérité!), c'est ce qui est vraisemblablement arrivé. Mais il est tout de même étonnant que tant de Chrétiens aient autant de difficulté à en admettre la possibilité!

En fait, il faut se rendre compte que le récit de Luc 16:22-28 est une parabole. Jésus commence une suite de paraboles au verset 15:3. Et cette parabole peut difficilement être le reflet de la réalité. D'ailleurs, sa morale n'a rien à voir avec l'enfer.

Normalement, il y a toujours un fond de vérité dans une parabole... autrement, je n'en vois aucunement l'utilité. Et il s'avère que, dans ce récit, Jésus raconte tout bonnement qu'un homme riche et avare de son argent descendit au séjour des morts après son décès et que celui-ci était en proie à des tourments dans une flamme de feu! Donc, pourquoi s'étonner que des Croyants chrétiens aient pu s'imaginer qu'un tel lieu de tourments (en l'occurence l'enfer) pouvait exister dans le séjour des morts? C'est le Christ lui-même qui y fait allusion dans le Nouveau Testament! Ceci étant dit, si on ne peut plus se fier à ce que dit le Christ dans les Évangiles, éh bien à qui donc pourrait-on possiblement se fier?

Et, ça, c'est sans compter qu'il est aussi dit en apoc 20,10 que "le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!.. preuve qu'un endroit de tourments éternels devrait encore exister, même rendu à ce stade de la révélation! Le texte précise bien qu'"ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" dans cet étang de feu!

Et il ne faut surtout pas oublier ce que déclare le Christ ailleurs, en disant : "Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: ... si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre."! (Apoc 22,18-19)

[blaise]

a lire

http://www.freecdtracts.com/documents/F ... n_Hell.pdf

[MonstreLePuissant]

Ah ben ça... y'a pas de doute que la femme d'En-dor devait sûrement avoir des pouvoirs occultes sataniques pour avoir la possibilité de faire remonter l'esprit d'un mort du séjour des morts! N'empêche que, d'après le récit de la Bible (qui n'est censé dire que la vérité!), c'est ce qui est vraisemblablement arrivé. Mais il est tout de même étonnant que tant de Chrétiens aient autant de difficulté à en admettre la possibilité!

A vrai dire, Saül ne voit pas Samuel, mais entend seulement sa voix. Ca met encore un doute supplémentaire sur le fait que ce soit réellement Samuel. Si l'esprit de Samuel était revenu à Dieu, je ne vois pas pourquoi il aurait laissé son prophète s'exprimer, d'autant que selon la Bible, les morts sont inactifs.

Normalement, il y a toujours un fond de vérité dans une parabole... autrement, je n'en vois aucunement l'utilité. Et il s'avère que, dans ce récit, Jésus raconte tout bonnement qu'un homme riche et avare de son argent descendit au séjour des morts après son décès et que celui-ci était en proie à des tourments dans une flamme de feu! Donc, pourquoi s'étonner que des Croyants chrétiens aient pu s'imaginer qu'un tel lieu de tourments (en l'occurence l'enfer) pouvait exister dans le séjour des morts? Rolling Eyes C'est le Christ lui-même qui y fait allusion dans le Nouveau Testament! Ceci étant dit, si on ne peut plus se fier à ce que dit le Christ dans les Évangiles, éh bien à qui donc pourrait-on possiblement se fier?

Oui, pas étonnant qu'ils aient pris ça au pied de la lettre. Mais je répète que la morale de la parabole a à voir avec la résurrection et non le séjour des morts.

[quote=""sceptique"]Et, ça, c'est sans compter qu'il est aussi dit en apoc 20,10 que "le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles."!.. preuve qu'un endroit de tourments éternels devrait encore exister, même rendu à ce stade de la révélation! Le texte précise bien qu'"ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles" dans cet étang de feu! [/quote]

Oui, mais tu remarqueras qu'il n'est pas parlé de tourments éternels pour les hommes. Cela concerne Satan, le faux prophète et la bête sauvage. Le faux prophète et la bête sauvage sont forcément symbolique, ce qui rend les tourments peu efficaces. Quand à Satan, c'est un esprit. Je doute fort que le feu et le souffre ait quelque influence sur lui. Je pense plutôt que ce lac de feu et de souffre a valeur symbolique de punition et de destruction.

Pour ce qui est des tourments de Satan, j'ai pour ma part une idée là dessus. Je crois en effet que les êtres spirituels sont par nature incorruptibles et par conséquence, virtuellement immortels. Satan et ses anges seraient donc conservés vivants dans le Tartare (en tout cas un lieu correspondant) comme ce fut le cas pour les anges d'autrefois (voir 2 Pierre 2:4). C'est là en effet qu'ils seraient tourmentés car pour toujours privés de liberté. Mais je répète, ce n'est qu'une idée pour expliquer les tourments, sachant que les hommes ne sont pas concernés si on s'en tient strictement à la Bible.

Encore une fois, l'image du feu renvoie à l'imaginaire des juifs de l'époque, mais ne doit pas être pris pour une réalité. Dans d'autres textes, Jésus parle d'être jetés dans une fournaise ardente. Pourquoi ? Parce que dans l'imaginaire des juifs, cette fournaise ardente fait référence à la méthode de punition qu'utilisaient les babyloniens chez lesquels ils sont resté en captivité. Etre jeté dans la géhenne ou dans la fournaise ardente, c'était pour les juifs le symbole de la punition des injustes et des criminels.

[MonstreLePuissant]

a lire

http://www.freecdtracts.com/documents/F ... n_Hell.pdf

Il y a mieux :

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 15002.html

Et encore mieux :

http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 12854.html

Et encore plus mieux :

http://www.allocine.fr/series/ficheseri ... e=825.html

[blaise]

en complement

http://www.pariscentrechretien.com/23minutesenenfer/

[patlek]

C' est le genre de truc qui m' éloignerat a jamais de la religion.

De façon définitive.