Il faut agir contre la religion

[Petrus]

Là par contre je suis d'accord.
Que l'on entretienne les lieux de culte, en particulier ceux ayant statut de monument historique, est parfaitement normal.
Mais pour ce qui est des hommes de culte, c'est une aberration.

[amad3us]

Je pense que j'aurai plutot du commencer en posant la question aux athée : pensez vous qu'il faut tous faire pour supprimer les religions ? Êtes vous d'accord que c'est une mauvaise chose et qu'un monde "normal" n'est pas consevable avec ?

Si il n'y a que des réponses négatives, il n'y ne peut pas y avoir de débat sur comment agir contre la religion .

[Nizar89]

Je pense que cela finiras par venir, à moins d'une crise économique, desastre, catastrophe naturel, etc...

L'atrhéisme est relativeemnt récent, et nous somme de lus en plus nombreux. De ma génération, je connais plus d'athée que de croyant, et dans ces croyants je connais encore moins de praticans.

Elles ne disraîtront pas aujourd'hui, ni peut être même de mon vivant, mais je pense sincérement qu'on n'en finira une bonne fois pour toute à un moment.

[Wooden Ali]

Je sais ce qui est bon pour moi, Amad3us. Mais, pour les autres ?
La laïcité est là pour maintenir en dehors du domaine politique ce qui ressort de la sphère privée. La laïcité n'est jamais acquise et reste un combat car les religions ont beaucoup de mal (certaines plus que d'autres !) à l'accepter. Ce combat là est nécessaire pour qu'une réelle liberté d'opinion existe et ne pas être rognées par les-pères-la-pudeur et autres grenouilles de bénitier qui n'ont de cesse que d'essayer d'imposer leurs préceptes bizarres aux autres, mais il est aussi suffisant.

De toute façon, l'idée de vouloir imposer ma façon de voir aux autres m'est odieuse pour la bonne et simple raison que j'aurais horreur qu'on me le fasse.
Que l'athéisme soit inorganisé et sans pouvoir politique me réjouit. Cela fait une cause de guerre de religions en moins !

[Balavoine]

L'imagination doit céder sa place à la raison.

Cessons d'endoctriner les enfants et la religion s'éteindra.

[Eless]

Je pense que cela finiras par venir, à moins d'une crise économique, desastre, catastrophe naturel, etc...

L'atrhéisme est relativeemnt récent, et nous somme de lus en plus nombreux. De ma génération, je connais plus d'athée que de croyant, et dans ces croyants je connais encore moins de praticans.

Elles ne disraîtront pas aujourd'hui, ni peut être même de mon vivant, mais je pense sincérement qu'on n'en finira une bonne fois pour toute à un moment.

Ah non, ah non ! L'athéisme n'est pas récent ! Il est même plus vieux que la plupart des religions ! Des gars comme Démocrite parlaient d'athéisme alors que le judaïsme était à peine organisé.

Ensuite, tu ne peux pas déduire d'un échantillon hautement biaisé (composé de tes amis et de tes proches) une règle générale sur la croyance et son évolution. La preuve, ces déductions sont ridicules.

La religion, les croyances, ne disparaitront jamais pour plusieurs (bonnes ?) raisons :

- Il semblerait que nous soyons prédisposé à croire et que d'une manière ou d'une autre, cela nous est avantageux dans l'évolution.

- Il y a un réflexe quasiment naturel chez l'homme (qui nous vient aussi de l'évolution ?) de diversifier les croyances : quand tout le système, les États, les dirigeants, les élites, seront athées, un réflexe des intellectuels et autres dissidents souvent observé dans l'histoire sera de prendre l'antithèse de la pensée dominante et de la défendre avec vigueur.

- Il est par définition impossible de prouver que Dieu n'existe pas. S'ils ont la charge de la preuve, les croyants en ont aussi le bénéfice : eux, pourront peut-être un jour prouver que Dieu existe.

- Et enfin, c'est là l'argument le plus fort : comme il est tout à fait rationnel et sensé de croire, il y aura toujours des élites intellectuels qui seront religieux, le feront savoir.


Désolé de réduire tes espoirs à néant, mais ce discours m'horripile à chaque fois, quand je lis un athée qui a l'impression de découvrir la roue.

Ca fait bientôt 400 ans que les Lumières prédisent la fin de la religion, on attend toujours.

Ah encore une chose : il y a également une différence fondamentale entre foi et religion (différence que j'ai moi-même négligée dans ma réponse). Si l'on peut admettre un recul des religions organisées, la foi et les spiritualités non-athées ont encore de beaux jours devant elles (cf toues les études à ce sujet qui montrent une poussée des spiritualités personnelles).

Après, si tu veux un avis personnel, ce serait déjà incroyable si à trèèèès long terme, l'athéisme pur (sans ceux qui s'en foutent, les agnostiques, les panthéistes & co) atteint 15% de la population mondiale.

[Eless]

Je pense que j'aurai plutot du commencer en posant la question aux athée : pensez vous qu'il faut tous faire pour supprimer les religions ? Êtes vous d'accord que c'est une mauvaise chose et qu'un monde "normal" n'est pas consevable avec ?

Un monde normal ou règne une pensée unique ? Très peu pour moi merci. La diversité, elle, me paraît plus normale.

Enfin, je dis ça, je dis rien.

[Lip69]

Je pense que j'aurai plutot du commencer en posant la question aux athée : pensez vous qu'il faut tous faire pour supprimer les religions ? Êtes vous d'accord que c'est une mauvaise chose et qu'un monde "normal" n'est pas consevable avec ?

Si il n'y a que des réponses négatives, il n'y ne peut pas y avoir de débat sur comment agir contre la religion .

Les religions étant à elles seules la négation de la laïcité, elles devraient donc disparaitre pour laisser place à la croyance personnelle et libre.

Les religions souhaitent l'éradication de l'athéisme qui remet en cause leur légitimité.

Alors, que faire, quand l'éducation elle-même inclus le prosélithisme religieux.

Ne devraient-on pas mettre sur la place publique les thèmes athéistes et provoquer des échanges sur ce thème ?
Les religions se moquent royalement de la laïcité. Elles ne l'appliquent pas puisque faisant étalage le dimanche matin à la télé, dans de nombreux thèmes de films, dans l'éthique scientifique, une propagande perpetuelle et dangereuse...

Pourquoi ne pas provoquer une confrontation publique permanente tant que les religions ne disparaitront pas au profits des croyances personnelles et intimes respectant ainsi la laïcité !!!

[Wooden Ali]

Salut Eless !

- Il semblerait que nous soyons prédisposé à croire et que d'une manière ou d'une autre, cela nous est avantageux dans l'évolution.

Croire, c'est considérer comme vrai quelque chose dont on a aucune preuve qu'elle est vraie. C'est une fonction très utile qui a le mérite d'être très rapide car se passant du mécanisme très lent qu'est la réflexion. La gazelle n'a ainsi pas besoin de savoir que ce qui bouge est un lion pour foutre le camp. Elle se trompe souvent mais reste en vie. Amha, c'est cette croyance là que l'évolution a favorisée car très efficacement salvatrice. Un super principe de précaution en quelque sorte.

C'est une espèce d'approche statistique de la réalité que nous utilisons toujours avec profit quand, par exemple nous traversons une rue au feu rouge : nous n'avons aucune preuve que la voiture va s'y arrêter mais nous croyons qu'elle va le faire et nous traversons.
Cette fonction peut nous sauver la vie donc et nous libérer de tâches intellectuelles répétitives que nous estimons statistiquement ne pas en valoir la peine.

Comme la plupart de nos fonctions naturelles, elle peut être étendue à des domaines qui n'ont pas fait l'objet de sélection. Comme bâfrer au lieu de ce nourrir ou se vautrer dans la débauche avec les instruments de notre reproduction.

Croire est une fonction rapide et facile : il n'est pas étonnant qu'elle soit utilisée à tort et à travers dans des domaines qui ne sont manifestement pas les siens. En particulier ceux ou la connaissance empirique ne dit encore rien (l'apparition de la vie) ou est d'un emploi difficile ou même totalement hors de propos (l'angoisse existentielle, par exemple).

Mais je suis globalement d'accord avec toi, la croyance a de beaux jours devant elle. On peut très bien vivre avec. Il existe un bon garde-fou qui est la laïcité qui l'empêche de déborder dans des domaines où elle n'a rien à y faire.

[Abdel]

Croire, c'est considérer comme vrai quelque chose dont on a aucune preuve qu'elle est vraie. C'est une fonction très utile qui a le mérite d'être très rapide car se passant du mécanisme très lent qu'est la réflexion.

Bravo t'as tout compris, un croyant est un névrosé qui croit sans réfléchir. En plus d'être un frustré il est également un [ATTENTION Censuré dsl].



Quelle profondeur dans l'argumentaire... d'ailleurs ce n'est même pas un argument c'est juste une opinion...

Qu'as-tu toi comme preuve que dieu n'existe pas ?

La fonction de croire n'est pas lié à un mécanisme idiot mais à une rencontre individuelle qui ne s'explique pas entre dieu et sa création. Tant que tu n'auras pas expérimenté cette rencontre tu ne sauras jamais ce qu'est réellement la fonction de croire.
De plus un croyant qui ne réfléchie pas n'est pas un croyant mais un superstitieux. Dieu nous à donné une intelligence et ce n'est certainement pas pour la voir remisé au placard.

[Wooden Ali]

Bravo t'as tout compris, un croyant est un névrosé qui croit sans réfléchir. En plus d'être un frustré il est également un [ATTENTION Censuré dsl].

Mr. Green

Quelle profondeur dans l'argumentaire... d'ailleurs ce n'est même pas un argument c'est juste une opinion...

En revanche, ça c'est argumenté !

Les croyants ont une fâcheuse tendance à ne pas considérer du tout notre héritage animal qui a pourtant une énorme influence sur notre comportement. C'est ce que j'ai essayé de faire. Tu n'as pas répondu de façon articulée à un seul de mes points.
Ma définition de la croyance n'est pas une insulte puisqu'elle est partagée...par un grand nombre de croyants.

Je suis le Chemin, la Vérité, la Vie

Penses-tu que ce soit un argument ? Une opinion ? Une déclaration sans preuves ?
Comme si un croyant pouvait argumenter sur sa croyance... Il assènes, c'est tout !

[Abdel]

En revanche, ça c'est argumenté !

Les croyants ont une fâcheuse tendance à ne pas considérer du tout notre héritage animal qui a pourtant une énorme influence sur notre comportement. C'est ce que j'ai essayé de faire. Tu n'as pas répondu de façon articulée à un seul de mes points.
Ma définition de la croyance n'est pas une insulte puisqu'elle est partagée...par un grand nombre de croyants.

C'est juste une réaction à chaud à une opinion non argumenté.

Ah j'oubliais, tu fais aussi beaucoup trop de généralité.

L'héritage animal ? oui il parait que l'homme est un animal raisonné... chacun ses délirs mon ami.

Le "je crois en Dieu" ne se réduit pas à "Dieu existe" ou "je crois à l'existence de Dieu". "je crois en Dieu" implique successivement :
- Je crois en l'existence de Dieu.
- Je crois et j'acquiesce au plan de Dieu dans ma vie. La foi du chrétien affirme être une rencontre personnelle avec Jésus Christ et une expérimentation de sa parole et de l'Église comme édifiante, salvatrice et source de paix.

Penses-tu que ce soit un argument ? Une opinion ? Une déclaration sans preuves ?
Comme si un croyant pouvait argumenter sur sa croyance... Il assènes, c'est tout !

La vie du christ est une vérité qui se suffit, néanmoins la philosophie et la théologie permettent de comprendre ce qu'est dieu. Preuve que l'intelligence n'est pas l'ennemi de la foi sinon thomas d'aquin serait vraiment une anomalie.

[Cova Florian]

Enfin une discussion intéressante. Dommage, je suis trop occupé pour véritablement m'y impliquer.

Je voulais juste introduire une distinction utile faite par nombre de scientifiques entre "adaptation" et "exaptation".

Un organe, un comportement ou une fonction est une "adaptation" quand il a été sélectionné au cours de l'évolution parce qu'il avait des effets bénéfiques sur le "fitness" d'un individu.
Une "exaptation" est par contre un effet secondaire d'une adaptation : c'est un organe/comportement/faculté qui existe du fait de l'évolution mais qui n'a pas véritablement d'utilité. Il est là parce qu'il est le "sous-produit" d'une adaptation. Un peu comme la fumée dans un train à vapeur : on a rien à cirer de la fumée, elle n'a aucune utilité, mais elle est nécessairement là parce que la combustion a un rôle.

Par exemple : dans notre cerveau, nous avons une aire spécialisée dans la reconnaissance des visages. On comprend pourquoi elle a été sélectionnée : reconnaître des visages, c'est utile. Mais cette même zone peut nous servir à reconnaître des portraits, photos. Or, il est évident que ce n'est pas pour cela que l'aire a été sélectionnée (les photos, c'est trop récent). La faculté de pouvoir comprendre des portraits est donc une "exaptation" : elle est le produit de l'évolution, mais elle n'est pas sélectionnée pour elle-même.

C'est pourquoi, Eless, devant le nombre de religions dans le monde, je pense qu'il est raisonnable de penser que nous sommes évolutivement biaisés vers la religion. Néanmoins, je ne pense pas que 1) il y ait une aire cérébrale spécifique à la religion, 2) il y ait une utilité évolutive à la religion en terme de "fitness" (au contraire : la religion est couteuse évolutivement : tu perds une partie de tes biens que tu donnes aux Dieux, tu te plies à des rituels qui te font perdre ton temps, tu te sacrifies dans des guerres religieuses, etc.)

Je pense donc que le "biais religieux" est quelque chose qui émerge comme une exaptation de l'interaction de divers modules dont la fonction principale est toute autre que la croyance en des entités surnaturelles.

Cela étant dit, je reste d'accord avec la plus grande partie de ton message, à deux qualifications près :

1) Je ne pense pas qu'il y ait une tendance naturelle à la diversité des opinions : des expériences de psychologie montrent plutôt le contraire, et surtout, comme tu le dis toi-même, l'opposition est surtout le fait d'un petit nombre,

2) Démocrite athée ? Je vais vérifier.

EDIT : Chuis allé vérifier - apparemment, on ne sait pas s'il était athée ou non, c'est un sujet très controversé, et il ne nous reste pas assez de texte de lui pour en tirer quelque chose : http://plato.stanford.edu/entries/democritus/

Enfin, si tu veux des athées dans l'antiquité, il faut aller chercher du côté de certains sophistes.

[Cova Florian]

Quant à Wooden Ali : pour une fois, je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Mais je reviendrai m'expliquer plus tard.

[Cova Florian]

Réponse plus détaillée à Wooden Ali :

Commençons donc par les points sur lesquels nous sommes d'accord. Chaque homme entretient des croyances : sur l'existence de Dieu, sur l'emplacement actuel de son appartement, sur le nombre de chaussettes dans son placard, etc.

Là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu sembles traiter les "croyances" comme des faits psychologiques à part, très différentes en nature de nos "connaissances". Or, psychologiquement parlant, rien n'autorise un tel partage. Nos connaissances les plus fondées ne sont qu'un type de croyance : ce sont des croyances qui se fondent sur des raisons certaines ou assez nombreuses. Mais ce sont tout de même un certain type de croyances. Je ne pense pas qu'il y ait dans le cerveau des aires distinctes pour les croyances irrationnelles et les croyances rationnelles. Ce sont toutes des croyances, mais elle se modifient selon deux paramètres : une croyances peut être plus ou moins fondée sur des raisons (d'autres croyances) ET une croyance peut-être tenue pour plus ou moins certaine (force de conviction). Dans l'idéal, la conviction devrait être proportionnelle aux raisons que l'on a d'entretenir une croyance, mais ce n'est pas toujours le cas (comme tu peux t'en douter).

Notre système perceptif (y compris le système proprioceptif) nous fournit des croyances de bases sur notre environnement (avec l'aide d'un certain nombre de croyances innées comme celle dans l'existence d'objets extérieurs, cf. la psychologie développementale). Notre cerveau traite automatiquement cette information et nous la livre telle qu'elle, de telle sorte que nous la croyons effectivement (sauf exercice philosophique contre-nature, à la Descartes). En ce sens, on peut parler d'une tendance à croire ce que nous disent nos sens - mais il ne s'agit pas là d'une tendance ajoutée par l'évolution à nos sens : c'est le fonctionnement même du traitement de l'information (à quoi servirait un module de traitement de l'information qui délivrerait de l'information sans en affirmer la vérité ???). Mais, dans ce sens, la "tendance à croire" n'est pas quelque chose de préjudiciable.

Tes exemples sur la gazelle sont exacts. On a le même type de trucs chez les singes avec la peur innée des serpents : le module "détecteur de serpents" est très sensible, et les singes ont peur de branches d'arbre ressemblant à des serpents. Il y a donc une tendance à "interpréter d'abord comme serpent tout ce qui y ressemble un petit peu", une tendance innée. Mais on ne peut pas induire de là que nous avons une "tendance générale à croire". Parce qu'une telle tendance n'expliquerait pas pourquoi l'on croit que la branche est un serpent plutôt que le serpent est une branche. L'évolution peut implémenter des "tendances à croire à quelque chose", mais des tendances spécifiques à un domaine, pas une tendance en général.