Vous les croyants que connaissez vous de l'enfer ?

[medico]

oui comme tu les dis une parabole car va dans l'enfer a une goutte d'eau pour rafraichir quequ'un.

[schizo-dz]

oui comme tu les dis une parabole car va dans l'enfer a une goutte d'eau pour rafraichir quequ'un.

...Et s'ils implorent à boire on les abreuvera d'une eau comme du métal fondu brûlant les visages. Quelle mauvaise boisson et quelle détestable demeure!

[MonstreLePuissant]

MLP tu peux relire les textes
dans apo 20 /14 15 il sagit pas seulement de la mort etdu sejour des morts mais aussi de quiconque n'est pas inscrit dans le livre de vie

+ mathieu 25/41à 46

même si l'histoire de lazare et du riche est une parabole ,elle n'en ait pas moins parlante

en quoi consiste les tourments éternels j'en sais rien, ce que je comprends c'est qu'ils ne sont pas ''agréables.''

La mort et le séjour des morts seront aussi jetés dans le lac de feu. Est ce que tu penses qu'ils seront aussi tourmenté ?

[blaise]

MLP

la question n'est pas là , il peut y avoir deux choses dans un même lieu et pas le même traitement

la bible dit que le faux prophete, satan, et quiconque.... seront dans les tourments je n'ajoute pas autre chose , je ne fais pas de déductions

bref,j'essaye de ne pas aller au dela de ce qui est écrit

[sceptique]

mais il n'est pas question d'enfer ici.
ça par contre tu le nie...

Tu dis n'importe quoi, Medico! D'après le récit de Jésus, le riche souffrait beaucoup dans la flamme de feu qui le consumait dans la géhenne! (Luc 16,23-24) Voilà le genre de tourments que subissait celui qui était en "enfer" (la géhenne), dans le séjour des morts, selon Jésus lui-même! Moi, je n'ai rien inventé! Je ne fais que ressortir ce que raconte le Christ dans l'Évangile, c'est tout. Mais, vous, par contre, vous êtes prêts à toutes les acrobaties intellectuelles possibles et impossibles pour arriver à faire dire à la Bible des choses qu'elle ne dit même pas!

Prenons un autre exemple : le livre de l'Apocalypse nous dit que quiconque prendra la marque de la bête ou adorera son image "sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. Et [que] la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles;.." (Apoc 14,10-11) Encore une fois, il est bien question ici de tourments dans le feu de la géhenne, même si cela n'est pas catégoriquement spécifié.

oui comme tu les dis une parabole car va dans l'enfer a une goutte d'eau pour rafraichir quequ'un.

Non, mais, quel moqueur tu fais, Medico! Si tu étais à sa place, peut-être bien que tu t'en contenterais de cette goutte d'eau!

La mort et le séjour des morts seront aussi jetés dans le lac de feu. Est ce que tu penses qu'ils seront aussi tourmenté ?

Blaise a tout à fait raison... la question n'est pas là, Monstre. Pour ma part, je crois que le feu de la géhenne est en rapport direct avec le feu qui détruira un jour complètement la première création de Dieu, au Jour du Jugement Dernier. (2 Pierre 3,7-10 et Apoc 20,11) Or, comme le séjour des morts est localisé sur cette terre et que, d'après le disciple Pierre, la terre elle-même sera un jour consumée dans un feu absolument indescriptible, au jour grand et redoutable de l'Éternel, selon ce qui est écrit en 2 Pierre 3,10, éh bien la seule conclusion logique à laquelle on pourrait arriver est que ce "séjour des morts" n'aura tout simplement plus sa raison d'être sur la nouvelle terre promise que Dieu créera et où la mort elle-même n'existera pas! (Apoc 21,4)

[medico]

il est question ici d'une parabole.

[MonstreLePuissant]

la bible dit que le faux prophete, satan, et quiconque.... seront dans les tourments je n'ajoute pas autre chose , je ne fais pas de déductions

bref,j'essaye de ne pas aller au dela de ce qui est écrit

Justement, tu vas au delà des Ecritures, car il est parlé de tourment uniquement pour le diable, la bête et la faux prophète.

(Apocalypse 20:10) Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Rien de tel pour les humains.

[MonstreLePuissant]

Or, comme le séjour des morts est localisé sur cette terre

Et la mort ? Où est localisée la mort ?

(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.
11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Je voudrais seulement attirer l'attention sur ces versets afin de montrer à quel point ils sont symboliques.

En l'occurence : il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère

De fait, les tourments qui vont avec ne sont pas forcément de vrais tourments pas plus que le vin n'est réellement du vrai vin. C'est à voir !

[sceptique]

Et la mort ? Où est localisée la mort ?

À ce que j'en sais, la mort est un état d'être qui s'apparente au sommeil. Je présume donc que cette mort se trouve probablement dans le séjour des morts.

De fait, les tourments qui vont avec ne sont pas forcément de vrais tourments pas plus que le vin n'est réellement du vrai vin. C'est à voir !

Ben oui... c'est ça, Monstre... toute cette histoire ne serait qu'une blague monumentale! Ceci étant dit, je crois bien qu'on va pouvoir classer le récit de Jésus de Nazareth, selon lequel l'homme riche souffrait cruellement dans la flamme de feu qui se trouvait dans le séjour des morts, en Luc 16,23-24, parmi les "fables judaïques!" Êtes-vous contents, là?

[MonstreLePuissant]

Ben oui... c'est ça, Monstre... toute cette histoire ne serait qu'une blague monumentale! Ceci étant dit, je crois bien qu'on va pouvoir classer le récit de Jésus de Nazareth, selon lequel l'homme riche souffrait cruellement dans la flamme de feu qui se trouvait dans le séjour des morts, en Luc 16,23-24, parmi les "fables judaïques!" Very Happy Êtes-vous contents, là?

Je n'ai pas dit que c'était une blague monumentale. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte du contexte historique et religieux. Même si on veut croire que Jésus décrit une situation réelle, il n'en demeure pas moins que ça ne règle pas le problème du jugement qui doit intervenir non à la mort de chacun, mais pour tous à la résurrection. A celà, il faut ajouter la croyance selon laquelle les morts sont inactifs.

(Ecclésiaste 9:10) Tout ce que ta main trouve à faire avec ta force, fais-le; car il n’y a ni oeuvre, ni pensée, ni science, ni sagesse, dans le séjour des morts, où tu vas.

(Psaumes 146:4) Leur souffle s’en va, ils rentrent dans la terre, Et ce même jour leurs desseins périssent.

(Psaumes 115:17) Ce ne sont pas les morts qui célèbrent l’Eternel, Ce n’est aucun de ceux qui descendent dans le lieu du silence;

Pour que les paroles de Jésus s'accordent avec le reste de l'Ecriture, il faut donc que ce soit une parabole et non le reflet de la réalité. Si Jésus a raison, alors il existe réellement un jugement à la fin de la vie, mais dont la Bible ne parle jamais, et qui contredit le fait que le jugement se passe à la résurrection. Il faut donc choisir...

[blaise]

Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.
11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

MLP
Tu te contredis toi même en citant le passage ci dessus
les tourments ne sont pas que pour la bete et satan et le faux prophete

[sceptique]

Je n'ai pas dit que c'était une blague monumentale. Ce que je dis, c'est qu'il faut tenir compte du contexte historique et religieux. Même si on veut croire que Jésus décrit une situation réelle, il n'en demeure pas moins que ça ne règle pas le problème du jugement qui doit intervenir non à la mort de chacun, mais pour tous à la résurrection. A celà, il faut ajouter la croyance selon laquelle les morts sont inactifs...

Pour que les paroles de Jésus s'accordent avec le reste de l'Ecriture, il faut donc que ce soit une parabole et non le reflet de la réalité. Si Jésus a raison, alors il existe réellement un jugement à la fin de la vie, mais dont la Bible ne parle jamais, et qui contredit le fait que le jugement se passe à la résurrection. Il faut donc choisir...

Il est vrai que tout cela porte à confusion, Monstre. Mais à partir du moment où un récit ne représente en rien la réalité des choses, éh bien on est forcément obligé de s'interrroger sérieusement sur la crédibilité à apporter à un tel récit. Pour ma part, tout récit qui ne représente en rien la réalité des choses devrait nécessairement être classé parmi les fables ou encore les mythes.

Néanmoins, je suis d'accord avec toi quand tu dis que le jugement ne devrait se produire qu'après le règne de 1000 ans du Christ pour les non-chrétiens, car le texte prophétique précise bien que ce n'est qu'après ce règne de 1000 ans que les "autres morts" doivent revenir à la vie pour être jugés selon ce qu'auront été leurs oeuvres. (Apoc 20,5-12-15)

Toutefois, j'ai cru remarquer que notre ami Saul parlait également d'un possible jugement individuel des êtres humains lors de leur mort respective dans le Nouveau Testament. En 2 Cor 5,1-10, Saul dit que "si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons [néanmoins] dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme... et [que] nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... [et c'est pourquoi] nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur, dans le ciel, car, précise-t-il encore au verset 10, "il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."!.. ce qui laisse donc supposer qu'un jugement individuel devrait avoir lieu dans le ciel pour chacun des êtres humains qui doit quitter ce monde au jour de sa mort.

Du moins, c'est l'impression que j'ai quand je lis cet autre passage de la Bible.

[MonstreLePuissant]

MLP
Tu te contredis toi même en citant le passage ci dessus
les tourments ne sont pas que pour la bete et satan et le faux prophete

Oui, j'ai remarqué en effet. C'est une erreur de ma part.

[MonstreLePuissant]

Il est vrai que tout cela porte à confusion, Monstre. Mais à partir du moment où un récit ne représente en rien la réalité des choses, éh bien on est forcément obligé de s'interrroger sérieusement sur la crédibilité à apporter à un tel récit. Pour ma part, tout récit qui ne représente en rien la réalité des choses devrait nécessairement être classé parmi les fables ou encore les mythes.

Ou une parabole. Voilà la définition d'une parabole :

PARABOLE, subst. fém.
Court récit allégorique, symbolique, de caractère familier, sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux, que l'on trouve en partic. dans les livres saints et qui fut utilisé par le Christ dans sa prédication.

Toutefois, j'ai cru remarquer que notre ami Saul parlait également d'un possible jugement individuel des êtres humains lors de leur mort respective dans le Nouveau Testament. En 2 Cor 5,1-10, Saul dit que "si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons [néanmoins] dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme... et [que] nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur... [et c'est pourquoi] nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur, dans le ciel, car, précise-t-il encore au verset 10, "il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps."!.. ce qui laisse donc supposer qu'un jugement individuel devrait avoir lieu dans le ciel pour chacun des êtres humains qui doit quitter ce monde au jour de sa mort.

La tente dont parle Paul c'est le corps physique, et la demeure éternelle, c'est un autre corps spirituel celui dont il parle également en 1 Corinthiens 15:39 et suivants. Paul renouvelle dans ces versets son espoir en la résurrection. Et pour comprendre le verset 10 que tu cites, il faut le remettre dans son contexte :

(2 Corinthiens 5:9-10) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions.
10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.

Paul nous dit donc, que comme nous serons tous jugés, nous devons nous efforcer d'être agréable à Jésus-Christ. Mais Paul sait que la résurrection, la première, n'intervient pas avant la septième trompette. Il ne faut pas oublier qu'il y aura aussi un jugement à ce moment là, la fameuse moisson.

Je ne pense pas que Paul suggère là qu'il y a un jugement à la mort. Il parle justement de celui qui doit venir juger les vivants et les morts.

[sceptique]

Ou une parabole. Voilà la définition d'une parabole : PARABOLE, subst. fém. Court récit allégorique, symbolique, de caractère familier, sous lequel se cache un enseignement moral ou religieux, que l'on trouve en partic. dans les livres saints et qui fut utilisé par le Christ dans sa prédication.

C'est comme tu veux, Monstre. On en va tout de même pas se tirailler sur de tels détails. Toutefois, pour que l'on puisse accorder un certain crédit au récit de Luc 16,21-30, éh bien je suis de l'avis qu'il aurait été préférable que ce récit aille dans le sens de la vérité d'Apoc 20,5-12-15, plutôt que de nous faire croire à une possible condamnation d'un injuste dans le feu de la géhenne au jour même de sa mort... ce qui présupposerait donc que nous serions jugés au jour même de notre mort.

La tente dont parle Paul c'est le corps physique, et la demeure éternelle, c'est un autre corps spirituel celui dont il parle également en 1 Corinthiens 15:39 et suivants. Paul renouvelle dans ces versets son espoir en la résurrection. Et pour comprendre le verset 10 que tu cites, il faut le remettre dans son contexte :

(2 Corinthiens 5:9-10) C’est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. 10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu’il aura fait, étant dans son corps.

Paul nous dit donc, que comme nous serons tous jugés, nous devons nous efforcer d'être agréable à Jésus-Christ. Mais Paul sait que la résurrection, la première, n'intervient pas avant la septième trompette. Il ne faut pas oublier qu'il y aura aussi un jugement à ce moment là, la fameuse moisson.

À ma connaissance, notre ami Saul ne savait pas qu'il allait y avoir sept trompettes qui allaient sonner dans les derniers jours, car ce dernier n'avait pas encore le livre de l'Apocalypse à sa disposition. (Les lettres aux Corinthiens ont apparemment été écrites vers les années 50 AD, et le livre de l'Apocalypse n'est apparu que vers les années 90 AD.) La seule chose qui avait été révélée à notre ami Saul était que la résurrection devait se produire à une quelconque "dernière trompette". (1 Cor 15,51-52) Et la chose à retenir ici est que ce "corps spirituel" serait actuellement dans le ciel!.. en attente! (2 Cor 5,1-2)

Toutefois, je sais qu'on s'éloigne un peu du sujet, là, mais ce qui m'étonne le plus dans ce passage, c'est le fait que notre ami Saul fasse allusion à un possible départ de cette terre, en quittant son corps, dans le but de revêtir son domicile céleste, au jour même de sa mort! Si c'est le cas, éh bien comme je l'ai déjà dit, il devrait normalement s'agir ici d'un simple transfert de l'âme/esprit vers sa demeure éternelle, et lequel transfert aurait alors la possibilité de permettre à cet âme/esprit de revêtir son "corps spirituel" à ce moment-là, et lequel serait actuellement dans le ciel! La question se pose donc... Pourquoi faudrait-il nécessairement "quitter son corps", au jour de sa mort, dans le but de possiblement "revêtir son domicile céleste" à ce moment-là si, dans les faits, c'est ce corps lui-même qui devrait être ressuscité (changé ou transformé), à la "dernière trompette", selon un autre passage biblique, afin d'obtenir la vie éternelle?

Le moins qu'on puisse dire est que c'est assez bizarre, ça, je trouve.

Je ne pense pas que Paul suggère là qu'il y a un jugement à la mort. Il parle justement de celui qui doit venir juger les vivants et les morts.

Ben... si Paul dit qu'il aimerait bien pouvoir s'en aller et ainsi avoir la possibilité d'être avec le Seigneur, dans le ciel, en quittant son corps, c'est donc dire que c'est à ce moment-là que chacun de nous aurait alors la possibilité de se présenter devant le "tribunal de Christ" pour être rémunéré selon ce qu'auraient été ses oeuvres sur cette terre au jour même de sa mort! En tout cas, il me semble que c'est ainsi qu'il faudrait comprendre le passage de 2 Cor 5,1-10. (Phil 1,22-24)

Mais je dois sûrement rêver!