La semence du serpent.

[7tonnerres]

Croyez vous que Genèse Chapitres 1, 2 et 3 ce soient vraiment passés ainsi?
votre réaction.

Non. Je pense que ni Adam, ni Eve n'ont réellement existé, ni qu'un serpent puissent parler, ni qu'un arbre donnant des fruits de la connaissance du bien et du mal, puisse exister.
Le texte de la genèse est pour moi purement symbolique, et pour aller plus loin je dirais que son sens s'est perdu, il y a bien longtemps dans la confusion que le temps peu engendrer sur un récit.

[jusmon de M. & K.]

Croyez vous que Genèse Chapitres 1, 2 et 3 ce soient vraiment passés ainsi?
votre réaction.

Non.

[janus2008]

On peut toujours se faire un scénario sur le sujet. Rapport sexuel avec un serpent, ca peut être tres accrocheur comme titre...
Tu as aussi Lilith, maitresse d'Adam, transfigurée en serpent pour abuser Eve.

[7tonnerres]

Non.

Pourquoi?

[7tonnerres]

Tu as aussi Lilith, maitresse d'Adam, transfigurée en serpent pour abuser Eve.

ça par exemple ce n'est pas biblique! aucun véritable chrétien ne va s'accrocher à cela!

[janus2008]

ça par exemple ce n'est pas biblique! aucun véritable chrétien ne va s'accrocher à cela!

La copulation d'eve avec le serpent, c'est biblique ?

Par contre Lilith est expressement mentionnée dans Esaie 34:14. et job.

[7tonnerres]

La copulation d'eve avec le serpent, c'est biblique ?

Par contre Lilith est expressement mentionnée dans Esaie 34:14. et job.

bien sûre Lilith est bien mentionné mais le mythe de son rapport d'avec Eve. et puis la Lilith selon la légende est un démon femelle pas homme. tu vois donc un rapport d'avec Eve? ça ne colle pas.
Par contre, Je crois fermement que les termes:
Manger, fruit, jardin n'ont pas leur sens véritable comme: manger des tomates (fruits) dans un jardin potager.
pour moi ces termes sont des images pour cacher quelque chose. il n'ont pas pour moi leur sens littéral dans la genèse 1 2 et 3.

[janus2008]

bien sûre Lilith est bien mentionné mais le mythe de son rapport d'avec Eve. et puis la Lilith selon la légende est un démon femelle pas homme. tu vois donc un rapport d'avec Eve? ça ne colle pas.
Par contre, Je crois fermement que les termes:
Manger, fruit, jardin n'ont pas leur sens véritable comme: manger des tomates (fruits) dans un jardin potager.
pour moi ces termes sont des images pour cacher quelque chose. il n'ont pas pour moi leur sens littéral dans la genèse 1 2 et 3.

La legende de lilith est tres implantée depuis longtemps dans la tradition talmudique comme la premiere femme d'adam. Ce qui expliquerait le deux recits differents de la Bible de la création de la femme.
Tu y retrouves toujours les deux origine des recits bibliques :
Sumerien : Lilith est un demon sumerien apparaissant sous forme de serpent. Dans le recit sumerien du jardin d'eden, largement anterieur au recit biblique, Dieu, c'est le serpent. Le recit de la Genese ayant été ecrit apres la captivité, l'inversion des rôles s'explique assez bien.
Eguyptien : on peut y revenir(toute l'origine yavhique)

Voici sur le plan historique.
Sur le pla symbolique, tu as raison evidemment de chercher un sens symbolique à cette histoire farfelue sur le plan littéral, evidemment. Mais pour cela, je t'invite à appliquer les principes de la lectio divina d'Origene puis Dante.
En bref :
- partir de l'histoire littérale, toute invraisemblable qu'elle soit, et poster les sens evidents sans tricher avec ta culture d'aujiurd'hui(pas si evident qu'il y aparait)
- rechercher l'allegorie sur le plan de la symbolique classique à la fois semitique et sumerienne du serpent, la femme, la connaissance, le Bien et le Mal, deux, un. Mais sous le contrôle du litteral, ce qui t'vite de partir dans tous les sens.
- normalement selon Origene deux autres lectures, morale et anagogique peuvent t'apparaitre.(petit mystere et grand mystere selon la kaballe)

cependant, je doute fort que le sens de ce passage se limite à une histoire de coucherie avec un "serpent".

[7tonnerres]

La legende de lilith est tres implantée depuis longtemps dans la tradition talmudique comme la premiere femme d'adam. Ce qui expliquerait le deux recits differents de la Bible de la création de la femme.
Tu y retrouves toujours les deux origine des recits bibliques :
Sumerien : Lilith est un demon sumerien apparaissant sous forme de serpent. Dans le recit sumerien du jardin d'eden, largement anterieur au recit biblique, Dieu, c'est le serpent. Le recit de la Genese ayant été ecrit apres la captivité, l'inversion des rôles s'explique assez bien.
Eguyptien : on peut y revenir(toute l'origine yavhique)

Voici sur le plan historique.
Sur le pla symbolique, tu as raison evidemment de chercher un sens symbolique à cette histoire farfelue sur le plan littéral, evidemment. Mais pour cela, je t'invite à appliquer les principes de la lectio divina d'Origene puis Dante.
En bref :
- partir de l'histoire littérale, toute invraisemblable qu'elle soit, et poster les sens evidents sans tricher avec ta culture d'aujiurd'hui(pas si evident qu'il y aparait)
- rechercher l'allegorie sur le plan de la symbolique classique à la fois semitique et sumerienne du serpent, la femme, la connaissance, le Bien et le Mal, deux, un. Mais sous le contrôle du litteral, ce qui t'vite de partir dans tous les sens.
- normalement selon Origene deux autres lectures, morale et anagogique peuvent t'apparaitre.(petit mystere et grand mystere selon la kaballe)

cependant, je doute fort que le sens de ce passage se limite à une histoire de coucherie avec un "serpent".

WOW!
Je suis en face d'un théologien irrépenti, rempli de toute sorte de crédo de dogme au fait de quel bord tu es tu es Chrétien ou athée? j'aimerais Savoir cela avant de te repondre.

[janus2008]

Ecoute, la question n'est pas là ! Je suis chretien !
Origene est un Pere de L'Eglise, ca te va ?

[7tonnerres]

Ecoute, la question n'est pas là ! Je suis chretien !
Origene est un Pere de L'Eglise, ca te va ?

Ok c'est bon! J'ai ma réponse: tu es Chrétien!
et tous les Chrétiens s'en tiennent à la Bible je ne sais pas si c'est le cas pour toi?
tout ce que le Chrétien croise si cela est contraire aux saintes écritures (Cad la Bible) il met ce la de coté.
Origene moi franchement je ne sais pas d'où tu sors cela.
et puis pour toi parce que la genèse a été écrite après la déportation lilith a changé d'homme en femme ou je ne sais quoi d'autre. dis moi encore ce qui a changé après la déportation et qui actuellement dans les Saintes écritures? je suis curieux de savoir cela!
maintenant si on revenait au sujet. le péché originel, la semence du serpent.
Quant au serpent je veux que tu saches que le serpent dont parle la bible, n'était pas celui que nous avons maintenant: lui il avait 2 pattes et des bras. c'est après la malédiction que nous avons celui que nous avons: vipère et autres. Mais quel a été la malédiction?
Gn 3 14 Alors le Seigneur Dieu dit au serpent :

« Puisque tu as fait cela, je te maudis.
Seul de tous les animaux
tu devras ramper sur ton ventre
et manger de la poussière
tous les jours de ta vie.
cela veut dire qu'avant la malédiction le serpent ne rampait pas sur son ventre. alors comment il était?
ce n'est qu'un début! réponds moi d'abord

[janus2008]

7T,
tout d'abord apprends que sur un forum tu n'es pas le maître des debats a poser les questions.
A ton tour. Tu es de quelle confession ?
Quand au serpent à pattes, a toi de nous expliquer de quoi il s'agit. C'est toi qui en parle, non ? un lézard ?
Tu vois, si Origene n'est evidemment pas un peronnage biblique, il peut être utile pour t'eviter de partir dans des fantaisies comme les amours d'Eve et du lezard. C'est le feuilleton "V" qui t'a inspiré çà ?
Je me moque, c'est pas gentil. Mais sors de tes admonestations et on pourra discuter calmement.
Ca peut quand même être utile que tu te renseignes sur Origene ne serait-ce que sur un plan culturel. C'est pas le pote de Lilith. un petit coup de google ?

C'est peut être que le debut de ton histoire, mais il faut te donner une methode avant de foncer tête baissée vers ce qui te plait.
Donc commence à analyser tranquillement le passage, que se passe-t-il, les personnages en presence, les instructions de chacun, les decisions qu'ils prennent, dans quelles conditions, les consequences de leurs decisions sans chercher à extrapoler. Nous verrons ensuite le nombre de pattes du serpent et sa compatibilité sexuelle avec Eve si ca t'amuse.

[7tonnerres]

7T,
tout d'abord apprends que sur un forum tu n'es pas le maître des debats a poser les questions.
A ton tour. Tu es de quelle confession ?
Quand au serpent à pattes, a toi de nous expliquer de quoi il s'agit. C'est toi qui en parle, non ? un lézard ?
Tu vois, si Origene n'est evidemment pas un peronnage biblique, il peut être utile pour t'eviter de partir dans des fantaisies comme les amours d'Eve et du lezard. C'est le feuilleton "V" qui t'a inspiré çà ?
Je me moque, c'est pas gentil. Mais sors de tes admonestations et on pourra discuter calmement.
Ca peut quand même être utile que tu te renseignes sur Origene ne serait-ce que sur un plan culturel. C'est pas le pote de Lilith. un petit coup de google ?

C'est peut être que le debut de ton histoire, mais il faut te donner une methode avant de foncer tête baissée vers ce qui te plait.
Donc commence à analyser tranquillement le passage, que se passe-t-il, les personnages en presence, les instructions de chacun, les decisions qu'ils prennent, dans quelles conditions, les consequences de leurs decisions sans chercher à extrapoler. Nous verrons ensuite le nombre de pattes du serpent et sa compatibilité sexuelle avec Eve si ca t'amuse.

Concernant ma confession religieuse: Je suis Chrétien, je suis de ceux qui croient en l'enseignement de la Bible dans toute son entièreté et qui accepte la révélation qui en sort. je suis de ceux qui ont reconnu la révélation de la Parole dans leur époque.
Je vais étaler clairement comme tu me l'as demandé mon mon point de vue sur ce sujet de la semence du serpent mais pas dans ce post. je le ferai dans un autre post. de sorte à ce que tout le monde puisse me comprendre en par conséquent me poser des questions.
a+

[7tonnerres]

Les saintes écritures parlent souvent en images et en paraboles sans que la chose même n'apparaisse à la surface. et c'est ainsi que Dieu l'a voulu afin que les plus profonds mystères de Sa Parole et de son conseil soient révélés par son Esprit seul et qu'il soit amené en pleine lumière.
Analysons ceci:
Genèse2.9:L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Localistion de l'arbre de la vie: Il était au millieu du jardin.
on continue!
Genèse2.16:L'Éternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin;
2.17
mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Defence de toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Maintenant lisez la conversation entre le serpent et la femme:
Genèse3.2
La femme répondit au serpent: Nous mangeons du fruit des arbres du jardin.
3.3
Mais quant au fruit de l'arbre qui est au milieu du jardin, Dieu a dit: Vous n'en mangerez point et vous n'y toucherez point, de peur que vous ne mouriez.
Question: Est ce vraiment ce que Dieu a dit dans genèse2 (16-17)? selon Genèse2(9) c'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal qui était au milieu du jardin.
Ève a t-elle menti? non! Puisque la bible déclare que sata est menteur depuis le commencement.
Oh! nous avons entendu maintes et maintes explication de Pasteurs et de Docteur de théologiens et aucune ne concordent avec le reste des écritures.
Une autre problématique:
Genèse 5.(1-32)
Voici le livre de la postérité d'Adam.... Je ne vais pas tout mettre ici les versets mais quand vous lisez le nom de Caïn manque parmi les descendants d'Adam.
Caïn était-il réellement le Fils d'Adam?
Mais avant voici ce que la femme dit au Seigneur:
Genèse3.13
Et l'Éternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé.
quand une femme est séduite qu'est ce qui s'en suit? lisons ceci:
Genèse39.6
Il abandonna aux mains de Joseph tout ce qui lui appartenait, et il n'avait avec lui d'autre soin que celui de prendre sa nourriture. Or, Joseph était beau de taille et beau de figure.
39.7
Après ces choses, il arriva que la femme de son maître porta les yeux sur Joseph, et dit: Couche avec moi!

et encore cette loi dans exode dit encore plus sur la séduction:

Exode22.16
Si un homme séduit une vierge qui n'est point fiancée, et qu'il couche avec elle, il paiera sa dot et la prendra pour femme.
Lorsqu'une jeune fille ou un jeune homme est séduit, il na s'est certainement pas agi de "manger une glace" ou de "boire un lait frappé", mais de coucher avec...

[7tonnerres]

revenons à notre première "énigme" si on peu l'appeler ainsi.
Il ya t-il contradiction entre Gen3:3 , Gen2:17 et Gen2:9?
Eh bien Non! aucune contradiction,
mais dans les propos de la femme nous retenons les mots:
fruits, Jardin et manger. si la femme n'a pas menti alors il ya existence de 2 jardins. mais alors qu'est ce l'autre jardin? question biblique une réponse biblique:
Cantique des cantiques 4.12
Tu es un jardin fermé, ma soeur, ma fiancée, Une source fermée, une fontaine scellée.
Salomon décrivant sa fiancée qui était une fille vierge dit: "tu es un jardin fermé" sa fiancé est un jardin
Et le mot fruit de quel fruit il s'agit?
Cantique des cantiques5.1
J'entre dans mon jardin, ma soeur, ma fiancée; Je cueille ma myrrhe avec mes aromates, Je mange mon rayon de miel avec mon miel, Je bois mon vin avec mon lait... -Mangez, amis, buvez, enivrez-vous d'amour! -


dans ce passage Salomon décrit les relations sexuelles entre un homme (lui) et une femme (sa fiancée). par ces termes il le présente bien: J'entre dans mon jardin...
et la myrrhe et l'aromates sont des substances végétales mais quand on lit un peu au dessus on a bien:
cantiques4.13
Tes jets forment un jardin, où sont des grenadiers, Avec les fruits les plus excellents, Les troënes avec le nard;
salomon va jusqu'à dire qu'il mange son rayon de miel avec son miel.
il est évident que le sex de l'homme est du miel pour la femme et vice versa. si ce n'est pas le cas, vous pourriez simplement explique comment est-il possible de manger du miel avec du miel?
Et enfin le verbe manger,
bien que dans les versets ci dessus le mot manger soit déjà définit comme une action sexuelle, nous allons enfoncer le clou en ajoutant ce verset qui normalement devrait clore le débat surtout concernant le verbe manger:
Proverbe30(20):Telle est la voie de la femme adultère: Elle mange, et s'essuie la bouche, Puis elle dit: Je n'ai point fait de mal.
dites moi la femme adultère, elle mange quoi pour qu'elle soit appellée adultère? des popcorns? des abricots? des pommes,ou du Maïs?
soyons sérieux! la femme adultère elle mange quoi?
à bientôt, je continuerai plutard...
a+