Divinité de Jésus, et christologie vue des 1ers chrétiens

[Camille]

Camille, il s'agit d'une diversion de Medico qui n'a pas envie de parler de Thomas qui ruine toute sa croyance et tout son engagement dans son organisation ! Mais aussi toute leurs pretentions de fidélité biblique, en fait ils ne sont fideles qu'à ce qui les arrange. Preuve ici !

Pour medico, mais d'autres aussi, des que les faits sont contrariants :"Parlons d'autre chose !"
Tu peux être sure que Medico est tres heureux que la discussion se soit aiguillée sur un autre sujet peripherique. Tel etait le but. Bien sur que le passage de Marie s'explique tres bien et est tout à fait coherent mais il serait bon que les Medico et MLP, soit disant fideles à la Bible nous disent ce qu'on fait de Thomas et Jesus qui nous confirment que Jesus est Dieu.
Bien sûr reste le discours que Janus et Camille sont haineux, diaboliques ou ne comprennent rien ...
Jean 20 28 Thomas lui répondit: Mon Seigneur et mon Dieu! Jésus lui dit: Parce que tu m'as vu, tu as cru. Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru!

Dans le texte Grec mots part mots cela donne cela.

Répondit thomas et lui dit à lui : Seigneur de moi et Dieu de moi.


Jésus confirme bien après : Dit à lui - jésus : Parce que tu as vue moi tu as cru. Heureux les ne pas ayant vu et ayant cru

[Téo]

Thomas dit : Mon Seigneur et mon Dieu. Et non mon Seigneur Dieu.

Il y a une nuance de taille !

En actes 4 nous lisons aussi le une prière des apôtre après leur comparution devant le Sanhédrin:

23 Et ayant été relâchés, ils vinrent vers les leurs et leur rapportèrent tout ce que les principaux sacrificateurs et les anciens leur avaient dit.

24 Et l’ayant entendu, ils élevèrent d’un commun accord leur voix à Dieu, et dirent : Ô Souverain* ! toi, tu es le Dieu** qui as fait le ciel et la terre, et la mer, et toutes les choses qui y sont :

25 qui as dit, par la bouche de David ton serviteur* : «Pourquoi se sont déchaînées les nations, et les peuples ont-ils projeté des choses vaines ?

26 Les rois de la terre se sont trouvés là, et les chefs se sont réunis ensemble, contre le *Seigneur et contre son Christ*» [Psaume 2:1-2].

27 Car en effet, dans cette ville, contre ton saint serviteur Jésus que tu as oint, se sont assemblés et Hérode et Ponce Pilate, avec les nations et les peuples d’Israël,

28 pour faire toutes les choses que ta main et ton conseil avaient à l’avance déterminé devoir être faites.

29 Et maintenant, Seigneur, regarde à leurs menaces, et donne à tes esclaves d’annoncer ta parole avec toute hardiesse,

30 en étendant ta main pour guérir, et pour qu’il se fasse des miracles* et des prodiges par le nom de ton saint serviteur Jésus.

31 Et comme ils faisaient leur supplication, le lieu où ils étaient assemblés fut ébranlé, et ils furent tous remplis du Saint Esprit, et annonçaient la parole de Dieu avec hardiesse:

J'ai besoin d'explications:
Dieu se oint-il lui-même ?
Dieu est-il son propre serviteur ?

teo

[Roum4]

L'analyse chretienne integre completement la diversité de la manifestation divine ainsi que son Unicité de principe.

C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :

1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Ce qui est également intéressant, c'est que Jésus y est mentionné comme étant le seul Seigneur, ce titre a été en effet donner plusieurs fois en hébreu à Dieu, l'Eternel, dans l'Ancien Testament :

Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.

Maintenant, il me faudrait des précisions sur les mots originels, en hébreu et en grec, desquels "Seigneur" a été traduit.

- L'analyse chretienne inclut les synoptiques qui insistent plus sur d'autres aspects de l'enseignement de Jesus sans jamais s'opposer à Jesus-Dieu.

Je trouve cette conclusion relativement facile.

Je ne pense pas que tu sois là pour attribuer des bons points ou arbitrer. Les antis exposent leur point de vue, tu peux exposer le tien.

Ce n'est pas mon intention d'arbitrer, mais simplement d'exposer mon point de vue biblique qui effectivement peut sembler être partagé.

[janus2008]

Mon cher Janus.

Tu n'as de cesse que de nous taxer de sectarisme parce que nous n'adhérons pas à tes conceptions.

Mais alors, pourquoi ne rejoins-tu pas le giron catholique romain qui correspond le mieux à tes idées, cette église romaine la plus ancienne et qui se vante de son historicité et de sa légitimité par succession apostolique ?

Qu'est-ce qui t'empêche de la rejoindre ?

teo

merci de t'occuper de mon avenir religieux. mais je suis assez grand pour çà.
Je decris simplement une methode de conditionnement sectaire archi-classique utilisée par les regimes politiques, les entrainements militants et même les equipes commerciales. ce n'est pas particulier à une secte precise. Mais force est de constater que vous l'utilisez à outrance.
De même la tactique oratoire que tu viens tout juste d'utiliser, de detourner la conversation vers une mise en question de ton opposant. Ce qui te dsipense de te pencher sur le sujet ! Archi-usé mais ca marche encore. Tu espers leurrer qui avec de telles methodes ? Et pourquoi faire ?
En attendant tu te montres toujours aussi incapable d'emettre la moindre doctrine coherente, te contentant de lancer des questions de diversion(autre tactique quand on est en difficulté).
Tu es sur un forum, tu as la chance de pouvoir echanger, exprimes-toi, sondes la Parole de Dieu autrement que pour detruire les autres, ecoutes les autres autrement que pour satisfaire tes idées préétablies.

[Téo]

Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire :

18 Et qu’ils sachent que toi seul, dont le nom est l’Éternel*(YHWH), tu es le Très-haut sur toute la terre.

. — v. 18 : Jehovah ; voir Exode 6:2, 3.

Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:

31 Et voici, tu concevras dans ton ventre, et tu enfanteras un fils, et tu appelleras son nom Jésus.

32 Il sera grand et sera appelé le Fils du Très-haut* ; et le *Seigneur Dieu** lui donnera le trône de David son père ;

33 et il régnera sur la maison de Jacob à toujours*, et il n’y aura pas de fin à son royaume.

teo

[Camille]

C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :

1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Ce qui est également intéressant, c'est que Jésus y est mentionné comme étant le seul Seigneur, ce titre a été en effet donner plusieurs fois à Dieu, l'Eternel, dans l'Ancien Testament :

Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.

Maintenant, il me faudrait des précisions sur le mot originel, en grec, duquel "Seigneur" a été traduit.
Je trouve cette conclusion relativement facile.
Ce n'est pas mon intention d'arbitrer, mais simplement d'exposer mon point de vue biblique qui effectivement peut sembler être partagé.

Esaïe :
25:8 Il engloutira la mort en victoire ; et le Seigneur, l’Éternel, essuiera les larmes de dessus tout visage, et il ôtera l’opprobre de son peuple de dessus toute la terre ; car l’Éternel a parlé.

Maintenant, il me faudrait des précisions sur le mot originel, en grec, duquel "Seigneur" a été traduit.

Hébreux

Adonai= Seigneur IHVH= Éternel

1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Grec

Seigneur = Kurius

Équivalent Hébreux d'Adonai

[janus2008]

C'est sûr, mais quelle explication as-tu à ce verset ? :

1 corinthiens :
8:6 toutefois, pour nous, il y a un seul Dieu, le Père, duquel sont toutes choses, et nous pour lui, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par lequel sont toutes choses, et nous par lui.

Tu est au coeur du sujet. Le et n'est pas un ET d'exclusion mais d'inclusion. Les deux aspects sont mentionnés sans opposition. Tu peux par exemple creuser le "duquel" appliqué au Pere et le "par lequel" appliqué au Fils manifestant l'action comme le Verbe exprime la pleine unicité complétée par un aspect "action" sur les elements et sur les hommes.

Je trouve cette conclusion relativement facile.

Les synoptiques traitent le ministere de Jesus d'une autre maniere, ne se prononçant pas categoriquement, ne soulebvant pas la question, à ma connaissance. Je ne peux rien te dire de plus.[/quote]
OK ! exposes !

[Téo]

Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire : Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
teo

Si Jésus est Fils du Très Haut, il n'est pas le Très Haut. CQFD

teo

[Camille]

Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire : Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1

teo

Ok le père est IHVH

et Elohim ?


IHVH dit qu'il est le seul sauveur.


Esaïe 43:11 Moi, je suis IHVH et, en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.


Alors Jésus n'est pas un sauveur si il n'est pas IHVH.

2 Pierre 3:18 Mais croissez dans la grâce et dans la connaissance de notre Seigneur et Sauveur Jésus–Christ. A lui soit la gloire, maintenant et pour l’éternité ! Amen !

1 Jean 4:14 Et nous, nous avons vu et nous attestons que le Père a envoyé le Fils comme Sauveur du monde.



IHVH a bien dit: en dehors de moi, il n’est pas de Sauveur.

[Camille]

Tu est au coeur du sujet. Le et n'est pas un ET d'exclusion mais d'inclusion. Les deux aspects sont mentionnés sans opposition. Tu peux par exemple creuser le "duquel" appliqué au Pere et le "par lequel" appliqué au Fils manifestant l'action comme le Verbe exprime la pleine unicité complétée par un aspect "action" sur les elements et sur les hommes. Les synoptiques traitent le ministere de Jesus d'une autre maniere, ne se prononçant pas categoriquement, ne soulebvant pas la question, à ma connaissance. Je ne peux rien te dire de plus
OK ! exposes !

Le (et) rajoute un détail dans sa comprenhension : il y a un seul Dieu,le Père (et) Jésus

[medico]

si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .

[janus2008]

Psaume 83 dit bien ce qu'il veut dire : Le Père est YHWH. Le Dieu Tout Puissant. Le Très Haut.
Le Fils est le Logos - c'est à dire la Parole, le Verbe de Dieu. La Parole a reçu le nom de Jésus à sa naissance humaine. Voir Luc 1:31-33:
teo

OK, bon debut ! mais il faut pas te limiter là !
Pourquoi as-tu esquivé dans ta citation : "La Parole était Dieu".
Qui t'es reprecisé en disant que le "Pere et le Fils sont UN"

Essaie un peu de raisonner positivement ! De ne pas rechercher ce que Jesus n'est pas mais ce qu'il est. Tu as bien commencé. Continues.

Par exemple qui est : col 1 l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Et ensuite qui est l'alpha et l'omega(YHVH, Jesus, La Parole, les deux, les trois ?) :

Apo 1 1.7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.

[Téo]

Alors Jésus n'est pas un sauveur si il n'est pas IHVH.

Il faut savoir qui est le patron et le médiateur.
YHWH est le Père. Et Jésus son moyen de salut. 1 Tim.2:5

Actes 13:47:

Actes 13:47 car le Seigneur nous a commandé ainsi : «Je t'ai établi pour être la lumière des nations, afin que tu sois en salut jusqu'au bout de la terre».

Ésaïe 49:6 Et il [me] dit : C'est peu de chose que tu me sois serviteur pour rétablir les tribus de Jacob et pour ramener les préservés d'Israël ; je te donnerai aussi pour [être] une lumière des nations, pour être mon salut jusqu'au bout de la terre.

teo

[janus2008]

si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .

medico, tu es resté dans ta diversion. Je te promets d'y revenir et t'expliquer.
Reviens à la question avant ta diversion.
- Thomas reconnait Jesus comme son Dieu
- Jesus approuve.
Ta petite diversion sur un sujet ou tu es plus à l'aise ne repond pas à la question : Thomas a-t-il donc tort ? Jesus aussi ?

[Camille]

si JESUS va vers SON DIEU c'est qu'il n'est pas DIEU tout simplement.
pas besoin d'étude de grec pour comprendre cela
(Jean 20:17) [...] Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]

donc le DIEU des diciples n'était pas JESUS mais son PERE .

Il retourne d'ou il est sorti.

Jésus dit : je suis sorti de Dieu.

Jésus dit : qu'il monte vers son Dieu.

''Je sors je monte''

Pourquoi il n'a pas dit je monte vers notre Dieu mais fait deux explication vers mon Dieu et votre Dieu ?

car les deux sont différentes.

Il retourne d'ou il est sorti (en Dieu).