J'aimerais avoir la preuve......?

[ximatt]

(derniere tentative ca commence à me saouler aussi)

Einstein n etait pas athée.
Mais il n' etait pas croyant en Dieu au sens où tu l entends. Tes raccourcis du genre "pour faire bref le pantheisme croit en Dieu" ne tiennent pas debout. Documente toi sur le sujet avant de faire des amalgames grossiers.

[dhmo]

Dhmo,

J'ai lu moi aussi sur Einstein, et l'impression qu'il me donne c'est qu'il n'était pas athée----- En son temps il a été longtemps vu comme loufoque dans le milieu scientifique PAR CERTAINS de certaines disciplines---- Mais c'est normal: c'est le même genre d'individus qu'on retrouvent partout qui ne respectent pas les meillleurs bien souvent----

Je pense aussi que Einstein n'était pas athée et je pense aussi que c'est ce qu'il l'a perdu. Il s'est éloigné du côté agnostique de la science et c'est ainsi qu'il n'a pas su reconnaître la mécanique quantique.

Si je t'ai mentionné ce que j'ai dit c'est pour te démontrer que "la science" ne fait pas automatiquement unanimité---- même chez les scientifiques---- Certains se représentent la "science" comme pouvant surclasser toutes religions---- Et poutant elle ne les remplace pas---- La religion demeure essentielle aux individus malgré la réputation que certains essaient de lui donner----
La science aussi, mais d'une autre façon-----

Elle surclasse toutes les religion, dans sa capacité à expliquer le monde par des preuves. Mais elle ne remplace pas les religions, je suis d'accord. Elle ne fait que remplacer les explications loufoque que propose la religion sur l'origine du monde.

Aussi, la religion n'est pas essentielle à tout le monde. Pour toi oui, moi non.

Quand on voit qu'on essaie d'éradiquer la religion par des propos injurieux, ce ne sont bien souvent pas des scientifiques---- (Il s'en trouve, bien entendu parmi certains scientifiques aussi----)... Mais je vois plutôt un plus grand nombre de dénigreurs de types athées qui se sont donnés un étendard pour parler au nom de la science----- Ça vaut de que ça vaut---- Il ne faut pas faire attention---- Ce sont bien souvent des "scientifiques" en théorie qui veulent donner un air mystique à la science---- Mais la science ne remplacera jamais le Bon Dieu---- La science fait ce qu'elle peut NON CE QU'ELLE VEUT-----

Je ne comprends pas la pertinence de ce paragraphe.

Je remarque que ce sont des athées qui dénigrent la religion-- Parmi les scientifiques j'en trouvent pas mal qui sont d'accord pour dire de laisser faire à la science ce qu'elle a à faire et à la religion de même--- Chacun son chacun, et c'est aussi ce que je prône---

Je ne comprends pas pourquoi tu me réponds ceci, j'ai rien dit contre il me semble.[/quote]

[dhmo]

Dhmo,

Mais l'être le plus simple c'est DIEU------- C'est un attribut qui lui est seul attribuable---- Dieu n'est pas un Être composé----- ni complexe---- comme on le raisonnerait pour une chose créée, même la plus élémentaire---

Non, il faut tout d'abord définir «simple». Ensuite définir Dieu. Ce sont deux choses qu'il faut définir avant de dire «l'être le plus simple c'est Dieu». Aussi, il ne faut pas oublier que Dieu, ce n'est rien. Je m'explique, pour toi c'est un être qui existe, pour moi c'est un concept inventé par l'être humain. Il faudrait déjà le prouver.

Bon imaginon que ce concept de Dieu, existe. Il faut définir le simple. Une des définition de simple est:

Ce qui possède une description la plus courte.


Alors si on prend cette définition, il nous faut la définission de dieu et donc sa description. Le mieux que tu pourras prouver, c'est que dieu est à égalité avec une particule qui serait indivisible qui se décrirait comme (particule indivisible).

Alors si tu veux réaffirmer «Dieu est l'être le plus simple», il te faudra définir le mot simple et Dieu.

[Bryand]

----------
Le mieux que tu pourras prouver, c'est que dieu est à égalité avec une particule qui serait indivisible qui se décrirait comme (particule indivisible).

Alors si tu veux réaffirmer «Dieu est l'être le plus simple», il te faudra définir le mot simple et Dieu.

Et aimeras-tu lire le son de cloche métaphysique qui est celui de beaucoup de mathématiciens, qui tentent de parler sur la preuve de l'existence de Dieu?

Le mieux que tu pourras prouver, c'est que dieu est à égalité avec une particule qui serait indivisible qui se décrirait comme (particule indivisible).

Alors si tu veux réaffirmer «Dieu est l'être le plus simple», il te faudra définir le mot simple et Dieu.

Cette particule indivisible,que j'ai signalée dans des postes prédédants, j'attend toujours qu'on la nomme-----
J'ai fait mention que la particule que on juge la plus petite, (au cours de l'histoire on a cru que c'était l'atome) était encore divisible---- Mais ce n'est pas en un cours de physique que je souhaite entreprendre ici------
Je m'explique:

On a découvert un jour que cette particule (l'atome) était divisible---- Un jour on découvrira que la plus petite particule connue, que on croit être la plus petite pour l'instant, sera encore divisible---- Peu importe---- Représentons-nous-la, cette plus petite particule et tentons d'expliquer sa provenance----- Aucun individu ne peut prouver comment la matière a pu donner naissance à cette plus petite particule----- C'est vrai dans le monde de la matière inerte, comme dans celui du vivant----
Je ne désire pas que l'on fasse un cours de physique ou de biologie, pour arriver à nous nommer ces deux particules (de l'inerte et du vivant) ----- J'aimerais quand même entendre ce qu'on peut en dire-----

Si on n'arrive pas à dire, selon les "lois de l'entendement" comment naquit la plus petite particule de la matière inerte ou celle du vivant, c'est qu'on est devant l'impossibilité d'en fournir la preuve----- en tout cas selon l'empirisme. Mais qui a dit que cela échouait au domaine de "l'empirique"? La pensée moderne peut-être avec laquelle beaucoup de contemporains ne sont pas d'accord----
Tout langage procède donc par analogie pour tenter de se représenter ce qu'on pourrait en dire-------- Même l'empiriste qui n'a "fait que transférer au mode de l'expérience le caractère d'absoluité" ["L'Homme métaphysique, Régis Jolivet"], mais en même temps impose des régles restrictive dont la pensée humaine ne peut se satisfaire----

C'est comme de chercher de façon directe à prouver l'existence de Dieu: mais C'EST IMPOSSIBLE---- Alors quand la pensée athée "empiriste" dit concernant Dieu: PROUVE SON EXISTENCE, bien souvent il s'agit d'une mauvaise façon de poser la question si on confie cette question au monde de l'expérience seul---- La raison humaine, de par sa nature même, ne peut subir ce carcan qu'on veut lui imposer---- Prouver à la manière empiriste, c'est impossible: Car comment l'homme (imparfait) pourrait-il parler par expérience de l'ËTRE PARFAIT?----

À SUIVRE
pour ne pas faire trop long-----
Prochain poste:
Proposition de solution, (début de compréhension) en faisant intervenir quelqu'un que tous aiment----

[patlek]

Proposition de solution, (début de compréhension) en faisant intervenir quelqu'un que tous aiment----

Jim morrison?

[Bryand]

Jim morrison?

Descartes!

-------
À SUIVRE
pour ne pas faire trop long-----
Prochain poste:
Proposition de solution, (début de compréhension) en faisant intervenir quelqu'un que tous aiment----

Voici la suite:
Pour tenter de solutionner cettte "incapacité" j'aimerais faire intervenir quelqu'un que vous aimez tous: DESCARTES----- l'homme du Cogito ergo sum----, ce rigoriste mathématicien du 17ième, qui me fascine-----
D'ailleurs beaucoup d'homme de science me fascinent------- Descartes nous parle de la simplicité de Dieu---- au cours de sa métaphysique------
Est-ce que ça vaut la peine de lire ce que pensait ce mathématicien qui nous parle de Dieu par voie de rationalité? Pour moi OUI---- À chacun de se délecter ou de se désagrémenter de ce qu'il ditéééé Moi j'aime penser avec des penseurs-----

-Descartes refuse l’"l’univocité" en invoquant l’unité et la simplicité de Dieu, ce qui était conforme à la leçon de saint Thomas. Les perfections de toutes choses, lit-on dans la Somme, sont dans les créatures divisim et multipliciter; aussi les noms expriment-ils ces perfections prisent à part et en tant qu’elles se distinguent les unes des autres; "sage" par exemple, désigne dans un homme une perfection distincte de son être, de sa puissance, etc...; appliqué à Dieu, ce même mot ne peut viser en lui quelque chose qui serait distinct de son être, de sa puissance, etc... par son unité et sa simplicité, la chose signifiée transcende la signification même du nom...
Descartes, comme saint Thomas, voit donc dans l’unité et la simplicité ce qui élève l’essence divine au delà de tout langage.

Lorsque Descartes reconnaît "l’univocité" impossible à cause de l’unité et de la simplicité de Dieu, il obéit à une exigence fondamentale de sa métaphysique. Que ces perfections soient ce qu’il y a de plus divin en Dieu, Descartes, pour le dire, n’a pas attendu un dialogue avec les théologiens: celles-ci jouent un rôle décisif dans l’itinéraire dont les Méditations physiques retracent les étapes.

"Il y a longtemps, nous dit Descartes, que j’ai dans mon esprit une certaine opinion qu’il y a un Dieu qui peut tout, et par qui j’ai été créé ..." Ainsi résumant ce qu’il a appris de Dieu avant d’être philosophe, Descartes s’arrête à un Créateur tout-puissant.....

Cette idée, la démonstration cartésienne de l’existence de Dieu suppose qu’elle jouit d’une réalité positive et qu’elle signifie une certaine présence de l’infini en moi inexplicable à partir de causes finies. Descartes va honnêtement essayer toutes les combinaisons possibles, évitant un recours à l’être infini avant de s’y résigner et, en particulier, il se demande si une multiplicité de causes finies ne produiraient pas, en juxtaposant leurs effets, ce qu’il est vraiment impossible de rapporter à une seule: supposons que "de l’une j’ai reçu l’idée d’une des perfections que j’attribue à Dieu, et d’une autre l’idée de quelque autre, en sorte que toutes ces perfections se trouve bien à la vérité quelque part dans l’univers, mais ne se rencontrent pas toutes jointes et assemblées dans une seule qui soit Dieu."

Descartes continue: "Car, au contraire, l’unité, la simplicité, ou l’inséparabilité de toutes les choses qui sont en Dieu, est une des principales perfections que je conçois être en lui." Ainsi, une métaphysique plus raffinée ajoute aux attributs de la définition originelle une perfection qui les fait tous communiquer de l’intérieur et inscrit en moi l’idée de Dieu au-delà de toute synthèse en élevant l’être de Dieu au-dessus de toute analyse.


"... l’idée de cette unité et assemblage de toutes les perfections de Dieu, n’a pu être mise en moi par aucune cause, de qui je n’ai point aussi reçu les idées de toutes les autres perfections; car elle ne peut pas me les avoir fait comprendre (intelligerem) ensemblement jointes et inséparables, sans avoir fait en sorte en même temps que je susse (agnosccrem) ce qu’elles étaient ."

Dans le thomisme, unité et simplicité sont les concepts par lesquels je nie toute multiplicité et composition en Dieu. Dans le cartésianisme, unité et simplicité prouvent immédiatement l’impossibilité d’expliquer à la manière thomiste la présence en moi de l’idée de Dieu: elles tiennent à cette infini dont je possède une notion claire et distincte. Que mon expérience ne m’en livre aucun modèle, st Thomas en conclut que je les pense à travers des négations; Descartes,qu’elles sont nées avec moi parce qu’elles sont la trace de Dieu

Et qu'est-ce qu'on peut en déduire en observant la nature du créé?:
Que
parce que Dieu fit l'homme à son image, l'homme a en lui cette trace "divine" qu'on retrouve également dans la "perfection" que contient la nature des choses (un reflet divin) dans quelque attribution de quelque une ou l'autre de ses propriétés-----
Je ne sais si cela aura un semblant d'inspiration pour toi Dhmo ou pour tout un chacun dans ce que j'ai voulu souligner, mais pour moi ce sont ces pensées qui prouvent et qui donnent la preuve de l'existence de Dieu, UN, INDIVISIBLE, SIMPLE dans son unique et totale perfection?

[lionel]

Descarte a dis aussi "au plus je me rapprochais au rend de docte, au plus je me rendais compte de mon ignorance"...

[Bryand]

Descarte a dis aussi "au plus je me rapprochais au rend de docte, au plus je me rendais compte de mon ignorance"...

Lionel,
Et pourquoi l'aurait-il dit? Parce que Dieu et le créé dépassent encore nos possibilités de les mieux préciser------- Cette assertion renforce davantage la connaissance (connaissance partielle parce que le mieux de nos connaissances demeureront toujours partielles) qu'il avait de Dieu et du créé et de ses possibilités de percevoir et de savoir------ Einstein et beaucoup d'illustres personnages avaient dit quelque chose de semblable----

Cela ne diminue pas la pensée et le penser, mais bien au contraire les renforce-------

[Fyne]

Dire que Dieu existe car nous avons l'idée d'un Dieu infini mais qu'aucun exemple d'infini existe et que donc Dieu a placer l'infini en nous ne tiens pas : aucun exemple du 0 n'existe au même titre que l'infini , cependant pourquoi Dieu l'aurais placer en nous? on peut se poser de tel question pour toutes les formes de calcules plus ou moins compliquer ou pour toutes les inventions...pourquoi avons nous inventer la racine carré? les puissance? la cafetière Senseo?(lol)

quand a Einstein il n'étais pas athée (sauf peut étre sur la fin de sa vie) mais agnostique , il l'a dit clairement.

[ximatt]

Lionel,
Et pourquoi l'aurait-il dit? Parce que Dieu et le créé dépassent encore nos possibilités de les mieux préciser-------

Pas la peine de s'emballer dans un sens ou dans l'autre, Dieu n'est pas le sujet ici.

La citation exacte est (discours de la methode, 1-6) :

"J’ai été nourri aux lettres dès mon enfance ; et, pour ce qu’on me persuadait que par leur moyen on pouvait acquérir une connaissance claire et assurée de tout ce qui est utile à la vie, j’avais un extrême désir de les apprendre. Mais sitôt que j’eus achevé tout ce cours d’études, au bout duquel on a coutume d’être reçu au rang des doctes, je changeai entièrement d’opinion. Car je me trouvais embarrassé de tant de doutes et d’erreurs, qu’il me semblait n’avoir fait autre profit, en tâchant de m’instruire, sinon que j’avais découvert de plus en plus mon ignorance.Et néanmoins j’étais en l’une des plus célèbres écoles de l’Europe. "

Il s'agit donc d'une critique de l'éducation qu'il a reçu, rien de metaphysique ici.

[Bryand]

Pas la peine de s'emballer dans un sens ou dans l'autre, Dieu n'est pas le sujet ici.

Ah oui? Dieu n'est pas le sujet ici?
Je replace le premier poste de l'auteur de la question qui dit de quel sujet on traite ICI!

Pour mon premier sujet ici, j'aimerais avoir la preuve par des croyants que Dieu existe vraiment ?
Qui l'a vu ?
Qui l'a entendu avec ces oreilles ?
Qui peut me prouver sont existance ?
Il y a t-il une personne ici ?
Pas de propagande religieux S.V.P

En plus les croyants sont interpelés directement-----
Et la question est davantage philosophique----- J'essaie justement d'aller chercher cette dimension philosophique----

La citation exacte est (discours de la methode, 1-6) :

"J’ai été nourri aux lettres dès mon enfance ; et, pour ce qu’on me persuadait que par leur moyen on pouvait acquérir une connaissance claire et assurée de tout ce qui est utile à la vie, j’avais un extrême désir de les apprendre. Mais sitôt que j’eus achevé tout ce cours d’études, au bout duquel on a coutume d’être reçu au rang des doctes, je changeai entièrement d’opinion. Car je me trouvais embarrassé de tant de doutes et d’erreurs, qu’il me semblait n’avoir fait autre profit, en tâchant de m’instruire, sinon que j’avais découvert de plus en plus mon ignorance.Et néanmoins j’étais en l’une des plus célèbres écoles de l’Europe. "
Il s'agit donc d'une critique de l'éducation qu'il a reçu, rien de metaphysique ici.

Rien de métaphysique dis-tu?
Justement! Descartes amène cette dimension métaphysique, parce que cet enseignement manquait à l'apprentisssage de celui qu'il a reçu dans son enfance et dans ses périodes académiques subséquentes------

C'est un reproche qu'il fait, à l'ensemble de l'enseignement reçu des personnes qui l'ont assisté dans ses primes études----- : reproche de ne pas avoir reçu cette dimension de réflexion métaphysique selon une approche rationnelle de réflexion---- Il amènera dans cet "science" métaphysique qu'il souhaite ce que les autres sciences n'ont pu combler antérieurement----- Ton affirmation (qui est le choix d'un seul élément isolé dans une énumération comportant pourtant chez Descartes plusieurs autres éléments) demeure incomplète-----
Vois ce qu'il dit dans l'introduction de son Discours de la méthode qui se divise en six parties:

Préambule du Discours...
Si ce discours semble trop long pour être lu en une fois, on le pourra distinguer en six parties. Et,
en la première, on trouvera diverses considérations touchant les sciences.

En la seconde, les principales règles de la méthode que l’auteur a cherchée.

En la troisième, quelques-unes de celles de la morale qu’il a tirée de cette méthode.

En la quatrième, les raisons par lesquelles il prouve l’existence de Dieu et de l’âme humaine qui sont les fondements de sa, métaphysique.

En la cinquième, l’ordre des questions de physique qu’il a cherchées, et particulièrement l’explication des mouvements du cœur et de quelques autres difficultés qui appartiennent à la médecine ; puis aussi la différence qui est entre notre âme et celle des bêtes.

Et en la dernière, quelles choses il croit être requises pour aller plus avant en la recherche de la nature qu’il n’a été, et quelles raisons l’ont fait écrire.


Ça c'est pour son écrit du Discours de la méthode----- Il publia 3 suivis scientifiques à ce Discours et celui des Méditations philosophiques où il explique plus en extension sa métaphysique----- Mais il fut davantage prolifique et exposa ses pensées dans lesquelles la métaphysique est élevé au niveau de SCIENCE-----


On a beaucoup à apprendre pour se mettre à jour sur ce forum pour ce qui concerne cett science qui semble redevenue "inconnue" de beaucoup sur ces forums on dirait... Pouit pouit les petits toutatis----

[Bryand]

Dire que Dieu existe car nous avons l'idée d'un Dieu infini mais qu'aucun exemple d'infini existe et que donc Dieu a placer l'infini en nous ne tiens pas : aucun exemple du 0 n'existe au même titre que l'infini , cependant pourquoi Dieu l'aurais placer en nous? on peut se poser de tel question pour toutes les formes de calcules plus ou moins compliquer ou pour toutes les inventions...pourquoi avons nous inventer la racine carré? les puissance? la cafetière Senseo?(lol)

quand a Einstein il n'étais pas athée (sauf peut étre sur la fin de sa vie) mais agnostique , il l'a dit clairement.

??????
Tout, exactement tout est dans l'idée---- L'idée est loin d'être une simple abstraction--- C'est elle qui permet le préalable de tout développement: la conscience d'une chose--- Elle est un cadeau de Dieu, qui nous donne cet accès à l'idée afin de développer librement notre créativité à travers nos facultés---- Dieu donne un entendement incomplet que l'homme doit ensuite nourrir et développer par ses efforts d'appréhension---- L'entendement est une qualité purement divine----- transmise à sa créature l'homme par son Auteur--- De ce fait l'homme est une créature privilégière qui le distingue du pur animal incapable d'aucune pensée cogitative qui confère (à l'homme exclusivement) cette possibilité de se soumettre librement à un processus de penser rationnel----
Merci mon Dieu pour ce si grand égard!

[Fyne]

Tout, exactement tout est dans l'idée---- L'idée est loin d'être une simple abstraction--- C'est elle qui permet le préalable de tout développement: la conscience d'une chose--- Elle est un cadeau de Dieu, qui nous donne cet accès à l'idée afin de développer librement notre créativité à travers nos facultés---- Dieu donne un entendement incomplet que l'homme doit ensuite nourrir et développer par ses efforts d'appréhension---- L'entendement est une qualité purement divine----- transmise à sa créature l'homme par son Auteur--- De ce fait l'homme est une créature privilégière qui le distingue du pur animal incapable d'aucune pensée cogitative qui confère (à l'homme exclusivement) cette possibilité de se soumettre librement à un processus de penser rationnel----
Merci mon Dieu pour ce si grand égard!

tu fais que d'affirmer la quand tu dit que c'est un cadeau de Dieu etc...d'autant plus que les animaux sont capable de penser , certain même de se reconnaitre dans une glace....

je ne vois ni argument , ni preuve, ni raisonnement : je ne vois , dans ce que tu a écrit , qu'un entêtement farouche a dire que tu a raison et que les autres on tord ; même si il te faut mentir pour y parvenir.

[Fyne]

d'ailleurs on vois encore une fois l'orgueil humain : "Dieu n'a donner qu'a nous l'intelligence , les animaux ne la mérite et n'en n'ont pas" mais aussi "l'intelligence est une chose divine" ==> on est en quelque sorte un peut divin....

[julio]

Ce n'est pas parce que l'intelligence est plus développée chez l'homme que chez les autres animaux, que c'est pour autant une qualité divine.
Les chauves-souris disposent d'un sonar. On n'en possède pas; les chauves-souris sont donc les privilégiées de la Création?