Islam et christianisme, des différences insurmontables ?

[jusmon de M. & K.]

Les religions sont avant tout une invention humaine, même si elles répondent à un besoin intérieur réel.

Et, à cause de cela elles font du bien comme elle font aussi du mal.

Certaines religions sont particulièrement maléfiques ou nuisibles.

[jusmon de M. & K.]

Les religions sont avant tout une invention humaine, même si elles répondent à un besoin intérieur réel.

Exact... car la vérité est unique.

[jusmon de M. & K.]

donc, si je comprends bien, on doit tolerer une insulte envers des juifs mais on ne peut pas dessiner Mohamed sans provoquer des émeutes

Il faut faire très attention.

[toky]

il te faut bien peu pour te faire dire n'importe quoi, mais on en a l'habitude ici.

Bonjour, je me présente, Toky modérateur dans un autre forum, ou la discutions entre Islam chrétien est devenu rare! peut être que les musulmans du forum, n'ont rien su répondre, venez donc alimenté la discutions entre Islam Chrétien



Fraternellement

[jusmon de M. & K.]

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Fraternellement

Le lien ?

[toky]

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www.forum-religions.com





Cordialement

[jusmon de M. & K.]

Bonjour, je me présente, Toky modérateur dans un autre forum, ou la discutions entre Islam chrétien est devenu rare! peut être que les musulmans du forum, n'ont rien su répondre, venez donc alimenté la discutions entre Islam Chrétien

Fraternellement

On a bien assez à faire ici... ouf !

[medico]

On a bien assez à faire ici... ouf !

TOUT A FAIT

[jusmon de M. & K.]

TOUT A FAIT

Surtout Triple X, Ren' et toi... Quel courage !

[asmae]

Je crois que ce sujet mérite une réponse point par point. Je dois faire remarquer que ce texte vient tout droit de la propagande anti musulmane, complet avec les versets coraniques cités hors contexte. Pour nous les musulmans, les erreurs sont tellement flagrantes qu'on ne comprend pas que d'autres personnes puissent croire cela.

Petite analyse de ma part effectuée sur Mejlliss concernant la véritable nature de l'islam:


Les conceptions musulmanes et chrétiennes s'opposent fondamentalement sur la personnalité de Dieu, sur la notion de salut, sur celle du bien et du mal, sur le fonctionnement de la société… pour générer deux civilisations en totale opposition de valeurs.

Pour l'islam:

1) Allah ne peut être comparé physiquement à ses créatures, ne ressemblant à aucune d'elles; pourtant, il est dit que les pieux verront sa face au paradis (?). Allah n'a pas besoin d'un rédempteur comme Jésus remplit ce rôle pour les chrétiens depuis la chute d'Adam afin que miséricorde et justice puisse co-exister. Allah n'est pas littéralement le Père des esprits des hommes: ces derniers ne sont pas ses enfants à part entière.

Oui Allah est le Créateur, ce qui ne veut pas dire qu'il doit ressembler à ces créatures. Cette idée est juste une conception humaine. Allah est Infini, nous savons qu'Il a une face, mais nous ne savons pas comment cette face est. Elle ne sera révélée que pour les gens qui iront au paradis. L'imagination humaine ici-bas est incapable de concevoir l'image de Dieu. Le fait qu'Allah avec Sa Toute-Puissance, Son Pouvoir et Son Savoir choisisse de nous aimer, nous écouter et accepter notre repentir nous en dit long sur Sa Miséricorde et Sa Compassion. Il serait impertinent de nous prétendre Ses enfants, mais, pour toute Sa Grandeur, Son Amour et Sa Miséricorde dépassent de loin ceux des parents pour leurs enfants.

2) Le principe du paradis musulman repose sur la satisfaction illimitée de la sensualité (à discrètion: houris voluptueuses à la virginité se reconstituant après chaque rapport, jeunes hommes dociles à la sexualité incertaine, orgasme à volonté, vin capiteux, viande, etc.). La relation amoureuse romantique, le grand amour éternel entre l'homme et la femme, la pureté des sentiments dans le couple, sont autant de notions inexistantes ou combattues dans l'islam où la jouissance charnelle sous toutes ses formes est une fin en soi dans l'éternité.

Ceci est votre conception du paradis et de la religion musulmane pas la réalité. Cette fixation des chrétiens sur le désir charnel vient peut être du choc engendré par le fait que la religion musulmane ne le renie pas mais l'organise et l'encourage même dans les limites du mariage (même sans le but de la conception). Au paradis, il y a la réalisation de tous les voeux du croyant, autant physiques qu'affectifs et spirituels. Le désir physique est une part de l'Homme c'est ainsi que Dieu l'a créé et a choisi de le récompenser par le comblement de ce désir au paradis. Cela n'a rien de sale ou dégradant comme la fornication ici-bas.
Mais ce que beaucoup de gens choisissent d'ignorer, c'est la description du paradis qui inclut l'amitié, l'absence de conflits avec toutes les habitants unis par la paix et l'amour de Dieu, l'amour parfait (qui ne peut exister ici-bas) entre un homme et sa femme, l'attribution de la beauté... le meilleur bienfait étant la capacité de contempler la face de Dieu. Ceci sans compter les souhaits personnels réalisés. Par exemple il est mentionné qu'un homme voudra cultiver la terre (pour lui c'est une récompense!).
Tout ceci pour dire que cette image de paradis constitué de Houries avec une orgie à l'infini est pour le moins bornée. D'ailleurs, les femmes terrestres qui entreront au paradis seront beaucoup plus belles que les houris et avec leurs maris aux paradis ils auront la récompense de l'amour parfait.

Enfin, pour ce qui est du fait que l'islam décourage l'amour romantique c'est encore un mythe. Toute personne étudiant la vie du prophète Mohammed et sa relation avec ses femmes particulièrement Khadija y découvrira des sentiments profond et un romantisme inégalé que même la société arabe machiste n'a pas pu cacher.

3) Allah a créé l'homme uniquement pour être adoré (alors, comment l'aimer ?).

L'adoration est un pas au delà de l'amour. C'est l'amour, le respect, la confiance totale, sans réserves, la soumission et le sentiment de joie en sachant que notre destin est entre Ses mains.

4) Un enfer-feu littéral est réservé pour les mécréant dont Allah remplacera continuellement la peau afin qu'ils brûlent éternellement. Une pratique religieuse bâillonnant la liberté de pensée, des formules de gouvernement politico-religieuses autoritaristes mais exigées par la religion et les masses musulmanes, "protègeront" et "convaincront" le peuple à rester toujours soumis à Allah pour gagner le paradis.

L'enfer est un... enfer. Toutes les punitions possibles et imaginables y sont présentes. On ne peut pas dire que Dieu ne nous a pas prévenus. Toute personne saine d'esprit voudrait éviter même l'odeur de l'enfer et non pas y faire un séjour. Où réside le problème? Dans le fait qu'on parle aussi de punition physique? Nous revenons à la conception chrétienne de dénier tout ce qui n'est pas esprit ou âme. Dieu nous a bien donnés un corps et une âme ici-bas, il peut bien choisir de nous donner un autre corps dans l'au delà! Pour nous, le corps n'est pas blamable en lui-même. Si on choisit de l'utiliser dans la voie de Dieu, c'est une bénédiction.
Pour ce qui est de la libre pensée, le fait d'être soumis à Allah nous aide à renier la soumission aux créatures. Les lois de Dieu sont claires et il n'y a aucune soumission aux créatures dans la désobéissance au Créateur. Je ne dis pas pas qu'il n'y a pas gouvernements autoritaristes, mais leur truc c'est de jeter l'ombre sur le véritable aspect de l'islam et garder le peuple dans l'ignorance. Avec quelques versets et hadiths détournés de leur sens, il y a eu bien des dictatures. Les libres penseurs qui veulent proclamer la vérité sont mis sous silence bien sûr... d'une façon ou d'une autre.
Bref, les gouvernement autoritaristes existent mais ce n'est pas cela l'islam!

5) Le projet d'Allah ne semble pas reposer le principe du respect du libre-arbitre et sur le développement de notre capacité à partager avec autrui par amour du prochain (fondement du bien et du mal dicté par la conscience universelle) en vue d'atteindre la perfection ou la justice nécessaire pour vivre auprès de Dieu en sainteté.

Notre but sur terre est de servir Allah en peuplant la terre de la meilleure façon. Ceci inclue l'amour du prochain, le respect de l'environnement et la charité. Pour accomplir ceci, Allah a développé pour nous des règles à suivre qui sont toutes à notre bénéfice et au bénéfice de l'humanité (Personne ne nous connait mieux que notre Créateur). En nous écartant de ces règles nous commettons des péchés. C'est ce qui nous distingue des anges: le libre arbitre. Le fait de choisir de servir Dieu pour aller au paradis ou de choisir de Lui désobéir pour aller en Enfer.
N'est ce pas le "libre arbitre" pour "une vie en toute sainteté"?

6) Le mal consiste à s'opposer ou à menacer ce concept de paradis sexuel en laissant la raison ou les sentiments naturels le remettre en question - donc à contester Mohamed et le Coran (le jihad promis aux "injustes" ou non-musulmans, et l'enfer-feu éternel promis aux mécréants et apostats)... En fait, l'islam est perpètuellement en guerre contre les Juifs dont la présence en terre sainte conteste leur légitimité prophétique, et en conflit plus ou moins larvé ou déclaré avec le reste du monde qui représente la remise en question de son concept archaïque:

" Et si jamais tu crains vraiment une trahison de la part d'un peuple, dénonce alors le pacte (que tu as conclu avec), d'une façon franche et loyale car Dieu n'aime pas les traîtres." (sour. 8:58).

" Tuez les polythéistes là où vous les trouvez " (sour. 9:5).

" Combattez ceux qui ne croient pas en Dieu " (sour. 9:9).

C'est la vue occidentale typique sur l'islam. Je ne sais pas d'où cette idée d'opposition au paradis sexuel vient mais c'est complètement ridicule.
La guerre (contre les juifs ou autres) n'est pas un but en soi en islam. Mais c'est parfois une nécessité. La guerre est obligatoire quand un pays musulman est attaqué, et la guerre est aussi utilisée pour faire parvenir le message de Dieu. Je souligne faire parvenir le message, pas convertir de force.
Il faut faut comprendre qu'au temps du prophète Mohammed (et aussi aux temps modernes jusqu'à il n'y a pas très longtemps), les pays interdisaient aux gens de prêcher une religion qui n'est pas la leur. Ceux qui se convertissaient étaient souvent torturés et persécutés. Le but des conquêtes musulmanes était de faire parvenir le message (ce qui est de leur devoir) et d'offrir une sorte de sécurité. C'est cela le jihad mineur. La guerre est toujours le dernier ressort: les troupes offraient aux pays trois choix:
_ Devenir musulmans et avoir les mêmes devoirs et droits que les musulmans
_ Payer la jizya (somme très modique par rapport aux impôts de certains seigneurs) contre la protection des troupes musulmanes (qui était réelle, des chefs de guerre musulmans avaient rendu la jiziya à une ville parce qu'ils étaient obligés de demander l'aide des habitants pour la protection en dehors du fort). Ceux qui voulaient se convertir à l'islam n'étaient pas inquiétés.
_ La guerre

Pour les versets cités: le premier est logique pour moi: pourquoi garder un pacte avec des gens qui vont te trahir d'un moment à l'autre? Il ne faut pas être stupide!
Pour le deuxième et troisième versets, ils sont cités hors contexte. Les mécréants combattus sont ceux qui déclarent la guerre, qui ne veulent pas faire de pacte de paix ou qui trahissent celui-ci. Pas ceux qui choisissent la paix. Les versets suivants confirment ceci.

"A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous: respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux.

5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.

6. Et si l’un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu’il entende la parole d’Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.
7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager? A l’exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée(1). Tant qu’ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

8. Comment donc! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d’entre eux sont des pervers.

9. Ils troquent à vil prix les versets d’Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu’ils font est très mauvais!

10. Ils ne respectent, à l’égard d’un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

11. Mais s’ils se repentent, accomplissent la Ṣalāt et acquittent la Zakāt, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.

12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils?

13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers? Les redoutiez-vous? C’est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants!"

7) Une miséricorde finale totale s'exerce à terme, automatiquement (à travers certains rites, actes spécifiques ou "héroïques", mécanismes d'annulation automatique des mauvaises actions, voire séjour temporaire en enfer-feu si Allah ne faisait pas miséricorde, etc.) pour toutes formes d'injustice personnelle en dehors du shirk (associer d'autres divinités à Dieu (christianisme - Sour.98:6)); et cela, quelque soit leur niveau de gravité! Donc les notions de changement de coeur, de repentance, de pardon des péchés, ne sont pas spécialement cultivées par absence de nécessité absolue pour être sauvé.

En effet, Mahomet a dit: " quiconque dit: j'accepte Allah comme Seigneur, l'Islam comme religion, et Muhammed comme Prophète, le Paradis lui sera obligatoirement attribué".

[/quote]

Je crois que la notion de paradis pour tous les croyants n'est pas étrangère au christianisme. Est ce que je me trompe en disant que pour les chrétiens, tous ceux qui ont été baptisés iront au paradis?
C'est l'expression de la miséricorde divine qui ne permets pas qu'un croyant sincère reste éternellement en enfer.
Mais à part cela, la notion du péché est très forte en islam, et le repentir (tawba) est un concept fondamental. Car comme j'avais dit avant même l'odeur de l'enfer est horrible, personne ne voudrait y faire un séjour. Même si le fait d'être musulman sincère guarantit que le séjour en enfer ne sera pas éternel, il se peut que ce séjour dure des millions d'années. Et le statut de ces personnes sera toujours inférieur à celui des personnes qui sont entrées directement au paradis.
On est tous des pécheurs et sans la porte ouverte du repentir sincère, nous serions tous condamnés à l'enfer. C'est l'amour d'Allah pour nous qui nous sauve.

[Ren']

Je crois que ce sujet mérite une réponse point par point

Bravo pour la patience.

fixation des chrétiens sur le désir charnel

Désolé, mais de notre point de vue, c'est plutôt le Coran qui fait une fixation à ce sujet...

cette image de paradis constitué de Houries avec une orgie à l'infini est pour le moins bornée

...Mais malheureusement, c'est la vision d'un grand nombre de musulmans.
Il serait par contre ridicule de réduire la vision musulmane du paradis aux espérances de ces personnes, puisqu'il y a des personnes ayant un point de vue plus élevé sur la question. Mais il est tout aussi ridicule de rendre les non-musulmans responsables de cette vision qui n'est pas la leur.
Il faudrait apprendre à se remettre en question de temps en temps, plutôt que de toujours rendre l'autre responsable...

la guerre est aussi utilisée pour faire parvenir le message de Dieu

Ce que tu dis là est pour moi ignoble.

Je souligne faire parvenir le message, pas convertir de force

Ta nuance ne change RIEN ; tes propos restent tout aussi inacceptables.

Payer la jizya (somme très modique par rapport aux impôts de certains seigneurs)

Mensonge. La goutte d'eau qui fait que je mon envie de te répondre est passée... Finalement, je vais te laisser discuter avec notre cher Jusmon (qui -pour info- se dit chrétien tout en ayant une doctrine qu'il est le seul à professer ici)

[asmae]

Désolé, mais de notre point de vue, c'est plutôt le Coran qui fait une fixation à ce sujet...

Le Coran parle aussi de bien d'autres aspects du paradis mais seul cet aspect revient toujours dans les discussions.

...Mais malheureusement, c'est la vision d'un grand nombre de musulmans.
Il serait par contre ridicule de réduire la vision musulmane du paradis aux espérances de ces personnes, puisqu'il y a des personnes ayant un point de vue plus élevé sur la question. Mais il est tout aussi ridicule de rendre les non-musulmans responsables de cette vision qui n'est pas la leur.
Il faudrait apprendre à se remettre en question de temps en temps, plutôt que de toujours rendre l'autre responsable...

L'ignorance des musulmans à propos de leur propre religion est un une réalité. Souvent cultivée par certains gouvernements, car le savoir est le pouvoir comme on dit. Mais l'islam doit être pris à la source, qui est toujours disponible pour ceux qui cherchent.

Ce que tu dis là est pour moi ignoble.
Ta nuance ne change RIEN ; tes propos restent tout aussi inacceptables.

Ainsi donc, il serait complètement normal de laisser des gens mourir sans connaître le message de Dieu (quand on croit que ce message les fera entrer au paradis), juste parce que leurs gouvernements refusent de laisser des gens prêcher? Ou alors de laisser des gens se faire torturer, persécuter ou même tuer parce qu'ils se sont convertis à l'islam? Aujourd'hui il n'y a pas besoin de guerre car la liberté du culte est assurée pour tout le monde, et l'information est aussi disponible pour tous ceux qui cherchent. Mais ce n'était pas le cas à l'époque. Il fallait faire parvenir l'information, ensuite libre à la personne d'accepter le message de Dieu ou pas.
De plus la guerre est toujours la dernière solution et pas le seule moyen par lequel l'islam s'est répandu. Par exemple en extrême-orient l'islam s'est répandu par les commerçants (la voie de la soie).

Mensonge. La goutte d'eau qui fait que je mon envie de te répondre est passée... Finalement, je vais te laisser discuter avec notre cher Jusmon (qui -pour info- se dit chrétien tout en ayant une doctrine qu'il est le seul à professer ici)

Libre à toi de répondre ou pas, mais je ne dis pas de mensonges:
"La jizya se prélève une fois par an selon le calendrer lunaire et pouvait être prélevée en nature, pour le pauvre le montant était d'un dinar qui correspond à 2 semaines journalier, pour les autres le montant est de 1à 4 dinars et pour les plus riches de 12 à 48 dinars."(C.Cahen)
Quelque fois la capitation était contractuelle (sulhiyya) et revêtait la forme d'une somme globale fixée forfaitement répartie entre les membres de la communauté.
Les personnes extrêmement pauvres au point de dépendre de la charité de leurs coreligionnaires étaient à la charge du trésor musulman.

[Bernard]

Et alors, c'est pas un mormon comme toi qui va nous expliquer l'islam comme meme

Bonjour,


pourquoi pas !!!


Il y a bien des musulmans qui prétendre connaitre la Bible mieux que les chrétiens !

[TRIPLE-X]

Bonjour,


pourquoi pas !!!

Il y a bien des musulmans qui prétendre connaitre la Bible mieux que les chrétiens !

Tu as vue juste..

[spin]

Le Coran parle aussi de bien d'autres aspects du paradis mais seul cet aspect revient toujours dans les discussions.

Exact. Ce qui me gêne, c'est que ces descriptions du paradis et de l'enfer dans le Coran s'adressent complètement à l'imagination, en court-circuitant la raison. Je ne dis surtout pas qu'il est forcément déraisonnable de croire à une vie après la mort, mais je trouve hautement suspecte cette façon de frapper, pour ne pas dire matraquer, les esprits. Ca me fait penser à ces lettres-chaines qui disent de les recopier et envoyer à X personnes, parce que M. Machin l'a fait et a gagné à la loterie, Mme Truc ne l'a pas fait et a eu un grave accident, etc. Je me fais une autre idée de Dieu...

Une illustration bien concrète : l'enfer du Coran est surtout brûlant (c'est ce qui revient le plus), et son paradis surtout rafraîchissant. Or il a été "révélé" dans une région où on souffre plus de la chaleur que du froid...

à+