Dieu n'existe pas !

[julio]

Doit-on tout reprendre à zéro?
On reprend à partir d'où? De l'apparition des eucaryotes? De celle des vértébrés? Celle des tétrapodes? Des amniotes? des mammifères? Des primates??
En gros, quand une mutation permet l'apparition d'un caractère avantageux, celui-ci est conservé et répandu. Bon, par exemple lorsque l'homme nait, il est dans un état de vulnérabilité à peine croyable: certes, mais ce problème est compensé par le fait que l'homme est un animal qui vit en société (laquelle peut ainsi assurer la protection du bambino), et qui est intelligent.
Ainsi, le fait de naitre vulnérable peut sembler être désavantageux, sauf qu'ainsi une partie de la formation du cerveau se déroule quand le petit vit en société, donc il a une plus grande capacité d'apprentissage, il peut apprendre beaucoup de choses, et notamment comment se sortir de situations périlleuses; et ça c'est un avantage...
Enfin, je résume mais en gros c'est ça : un inconvénient peut tout à fait être compensé par un avantage plus grand encore!

[Fyne]

Hmmm. L'organisme le plus développé n'est pas forcément le plus adapté en situation extrème.
Par exemple, lors de l'extinction des dinosaures, les mammifères étaient liliputiens, donc avec moins de problèmes pour se nourrir ou se cacher, etc...
Donc les mammifères, moins complexes et moins grands que les dinosaures, ont pu survivre là où les grands sont morts...!

grand ne veut pas forcément dire développer , les yeux des hommes sont plus grand que d'autres mais moins puissant , notre système de repérage(la vue) et beaucoup moins évoluer que la chauve souris capable de s'y retrouver de jour comme de nuit.

mais en tout cas un organisme capable de faire face a plus de situation qu'un autre a plus de chance de survie sauf si cette situation est désavantageuse pour l'organise compliquer. mais en règle générale ce n'est pas le cas sur terre

[julio]

Simplement, un organisme développé n'est pas FORCEMENT avantagé en cas de situation extrème.
C'est tout.

[Fyne]

oui ^^ , enfin cela répond quand même a l'interrogation de mario

[Ryuujin]

sauf si ce cancer est héréditaire.

Et dans ce cas là, il vient d'où ?!?

D'où viennent les maladies génétiques ?!?

Si elles ne sont pas des avatars de l'évolution, il faudrait qu'elles viennent d'Adam et Êve.
Adam et Êve myopathes ? Pourquoi Dieu les aurait créé ainsi ?

Alors, pourquoi a-t-elle "inventé" l'homme si gracile, si fragile, si lent à se développer ??

L'homme lent à se développer ?!?
L'homme n'est qu'un minuscule sursaut évolutif ; il a à peine 200 000 ans quand certaines espèces ne montrent pas d'évolution visible durant plusieurs dizaines de millions d'années.

La nature n'invente pas : elle fait absolument n'importe quoi.
Ce qui marche bien demeure, ce qui foire disparait.

[mario]

L'homme lent à se développer ?!?
L'homme n'est qu'un minuscule sursaut évolutif ; il a à peine 200 000 ans quand certaines espèces ne montrent pas d'évolution visible durant plusieurs dizaines de millions d'années.

La nature n'invente pas : elle fait absolument n'importe quoi.
Ce qui marche bien demeure, ce qui foire disparait.

"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !



La nature a tout de même inventé deux choses capitales : la vie, qui n'existait pas dans la matière primitive ; et l'esprit (conscience, et pensée prospective, qui n'existe pas chez les animaux ).

...... Bon, par exemple lorsque l'homme nait, il est dans un état de vulnérabilité à peine croyable: certes, mais ce problème est compensé par le fait que l'homme est un animal qui vit en société (laquelle peut ainsi assurer la protection du bambino), et qui est intelligent.
Ainsi, le fait de naitre vulnérable peut sembler être désavantageux, sauf qu'ainsi une partie de la formation du cerveau se déroule quand le petit vit en société, donc il a une plus grande capacité d'apprentissage, il peut apprendre beaucoup de choses, et notamment comment se sortir de situations périlleuses; et ça c'est un avantage...
Enfin, je résume mais en gros c'est ça : un inconvénient peut tout à fait être compensé par un avantage plus grand encore!

Il peut apprendre, il peut imiter, comme le font de nombreuses espèces d'animaux, certes, mais, à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!!


Qui me l'expliquera ???



Cordialement.

[Denys]

"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !

Bonjour mario,

Cette longue période d'enfance est d'adolescence est une caractéristique qui n'est pas propre à notre espèce. On la retrouve chez tous les grands singes avec lesquels nous formons le taxon (groupe) des hominoïdés. Cela ne fragilise pas les espèces sociales comme les hominoïdés précisément qui ont besoin pour structurer le groupe social de temps d'apprentissage longs des jeunes. On a moins de petits mais on en prends plus soin c'est une stratégie qui peut aussi être gagnante.

à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!!
Qui me l'expliquera ???

Tes connaissances sont à actualiser. De nombreux animaux utilisent des outils et les choisissent pour qu'ils soient le plus efficace possible, des oiseaux (corbeaux, pies) de nombreux singes. C'est à un point tel que l'on peut parler de cultures animales. Ces inventions sont parfaitement indépendantes de l'homme, elles naissent et se diffusent dans les groupes animaux par l'observation et l'imitation des animaux inventeurs.

Si tu as un peu de temps cette conférence de Pascal Picq, paléoanthropologue qui aborde en partie ce thème lors d'un colloque récent sur l'évolution est passionnante :
Chroniques terriennes des origines de l''Homme

Cordialement.

[Ryuujin]

"Lent à se développer" : je parlais de toute sa terriblement longue période d'enfance et d'adolescence , ce qui aurait dû fragiliser l'espèce !

Et pourquoi donc ? C'est un avantage pour une espèce sociale qui s'adapte de façon culturelle.
C'est une periode pendant laquelle les individus ont une plasticité cérébrale plus importante ; ils apprennent plus facilement, ont une aptitude au risque plus importante...

Et ceci dit, elle n'est pas "terriblement longue" ; énormément d'espèces ont une vie d'adulte ridicule par rapport à leur vie de "larve".
Certaines même restent à l'état larvaire toute leur vie (néoténie).

La nature a tout de même inventé deux choses capitales : la vie, qui n'existait pas dans la matière primitive ; et l'esprit (conscience, et pensée prospective, qui n'existe pas chez les animaux ).

La nature a "inventé" tout ce qu'elle est ; je ne vois pas en quoi la capacité des hommes, des grands singes, et de certains autres mammifères à être conscient, à projeter ses pensées, et à concevoir des concepts abstraits (certains oiseaux en sont capables ceci dit) sont capitales.

Certaines bactéries sont capable de se nourrir de plusieurs centaines de substrat, dont certains aussi peu sympatiques que le formol.
Certaines résistent à des températures infernales.
D'autres organismes résistent aux radiations d'une bombe A.

Je ne vois pas en quoi notre conscience serait un attribu plus capital que tout cela.

Il peut apprendre, il peut imiter, comme le font de nombreuses espèces d'animaux, certes, mais, à ma connaissance, aucun animal n'a jamais rien inventé !!!

Et bien mets-toi à jour ; les singes inventent, et apprennent mutuellement.
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/e ... 828123.ece

[lionel]

pas mieu

[Jean-Marc Fert]

Bonjour,
Si j'ai bien lu les derniers échanges, on est passé de l'évolution de l'espèce à l'évolution culturelle. Et donc on rejoint mes problèmes théoriques et professionnels : ceux de l'éducation et de ses rapports avec la religion.

Je débarque sur ce forum pour la première fois, et tout d'abord je me présente : vous voyez mon nom et mon prénom, je ne vois pas pourquoi, si je n'ai pas honte de mes idées et de mes positions je les exprimerais sous un pseudo !!
Je viens de publier un livre dans lequel ces questions sont abordées.
Il s'agit de 'Eduquer pour une société durable - Dieux et autorités en crise', publié chez l'Harmattan.
J'y reviens sur les relations très anciennes entre religion et éducation, afin de mieux poser les problèmes d'une éducation pour demain.
A mon avis, les enjeux de la survie sur une Terre que nous sommes en train de dévaster sont tels qu'il faudra bien que les croyants de toutes les religions et les athées travaillent ensemble à les résoudre plutôt que de continuer à s'entretuer ou à se déchirer.
Comme le disait Martin Luther King (un pasteur) : "Nous devrons apprendre à vivre ensemble comme des frères ou nous mourrons ensemble comme des idiots".
J'ai échangé un courrier avec Albert Jacquard, et il pense comme moi que les êtres humains vivaient en société avant qu'ils ne développent la parole (un peu comme les loups ou les grands singes). Ce n'est que peu à peu, avec le développement d'un langage complexe (qui s'est transmis de génération en génération par l'éducation) qu'on a fini par inventer l'auto-désignation de soi par soi-même, et donc la possibilité de se réfléchir (comme dans un miroir) et pour finir d'arriver (de temps en temps, pas quand on dort, pas quand on est dans le coma) à la conscience.
Essayez un peu de ne rien vous dire à vous-même, de n'avoir aucun mot en tête, et vous verrez que la conscience n'a rien de spirituel, de mystique, de religieux : c'est une conséquence de la maîtrise de la langue (cf. les études sur les enfants sauvages, qui n'ont reçu aucune éducation).
Donc, pas besoin de l'ancienne hypothèse d'un Dieu d'amour qui nous donne une âme, mais une merveilleuse histoire tout de même, celle de la matière qui s'auto-organise (lire Hubert Reeves qui parle de cette aventure de l'Univers avec tellement de tendresse et de poésie!!), puis des sociétés 'proto-humaines' qui s'auto-organisent, et qui produisent éducation et conscience de soi.
Sur la naissance de la conscience, il existe bouquin génial (moins facile à lire que le mien, mais je le cite un peu, alors si vous lisez le mien, l'autre devient plus aisé à aborder). Il s'agit de 'La naissance de la Conscience dans l'effondrement de l'esprit', de Julian Jaynes, (PUF).
A bientôt.

Amicalement. Jean-Marc FERT.

[lionel]

Je suis pas contre le fait de faire de la pub, mais c'est facile et tu n'explique rien ni ne développe a par le faite de vouloir que l'on achete ton livre qui ne nous menera nul part de mieu. Bref désolé de ma franchise, mais c'est pas de cela qu'il faut pour aider cette panete

[lionel]

Ok, je me maitrise un peut, tu viens d'ou, tu as lis quoi pour écrire cela? tu as quelles sources, tu développe quoi de nouveau qui fera la différence, tu prone quoi?

[lionel]

tu propose une lecture rapide sur un site? ou tu n'attnds que l'on achete ton livre?

[Wooden Ali]

Levé du pied gauche, Lionel ? T'as tes anglais ?
Je te trouve bien agressif avec un nouveau venu qui écrit en français des idées cohérentes et argumentées. Une exception sur ce forum !
De plus son post n'est pas hors-sujet.

Qu'il ait écrit un livre dessus, quel est le problème ?

Surtout qu'il aurait pu prendre un pseudo et citer son bouquin sans encourir tes foudres.

Bienvenue sur ce forum, Jean-Marc. Ton approche me parait d'autant plus intéressante que je la partage !
Je pense en effet qu'il est plus fructueux d'essayer d'expliquer d'abord nos comportements par le fait que nous sommes avant tout des animaux sociaux. Les explications faisant appel à la transcendance ne devrait être abordée qu'en désespoir de cause (ce qui pour moi est presque synonyme de jamais !)

[Jean-Marc Fert]

Je remercie Lionel et Wooden Ali pour leur accueil de mon message.
Lionel me dit (peut-être un peu vite...) que je n'en dis pas assez alors que je craignais déjà d'en dire trop.
On m'avait recommandé de ne développer qu'une seule idée par message, pour que les lecteurs s'y retrouvent facilement, et il me semblait que j'en mettais déjà plusieurs, mais ça n'a pas l'air de suffire à Lionel qui en redemande.
Tout de même, j'ai lancé une piste de réflexion selon laquelle l'évolution sociale et l'éducation expliquent l'apparition de la conscience de soi verbale et réfléchie, ce qui rend inutile de faire appel à l'idée de l'existence d'une âme.
Et dites-moi ce qui reste des religions révélées issues de la Bible (c'est à dire toutes les variétés de judaïsme, de christianisme et d'islam) si l'on conteste sérieusement l'existence d'une âme immortelle ??

Lorsque j'étais un militant athée pur et dur et un peu intolérant, je disais qu'il n'en restait rien, et qu'il fallait se débarrasser au plus vite de ces obscurantismes. C'était à l'époque où j'avais encore des comptes à régler avec l'éducation que j'ai reçue.

Aujourd'hui, je respecte autant toutes les traditions religieuses que toutes les philosophies, toutes les doctrines politiques, et toutes les sources de sagesse ou de savoir (et j'essaie de mieux les connaître) : il y a en chacune des trésors d'humanité et de "reliance" dont nous avons un besoin urgent.

Lionel, j'espère ne pas trop te décevoir cette fois-ci.
Cordialement. Jean-Marc.

(PS : pour être complet, il me semble aussi avoir 'fait de la pub' pour au moins deux autres auteurs que moi-même).
(PPS : j'ai donné le nom de l'éditeur, donc évidemment, présentation de l'ouvrage sur le site de l'Harmattan http://www.editions-harmattan.fr/index. ... e&no=26241)