L’homme, une calculette améliorée.

[Fyne]

je suis d'accord avec toi ManMadeGod , mais je considère en plus que le "hasard" n'existe par réellement ,dans notre monde du moins , tout est affaire de causes et conséquences.

si l'on laisse tomber un cailloux du haut d'une montagne sa position finale est déterminer par le vent , les objets sur sa trajectoire etc....

quand a la physique quantique , n'aimant pas les mort-vivants , je considère que nous ne somme pas encore tout a fais au point sur certaine partie...

[ManMadeGod]

je suis d'accord avec toi ManMadeGod , mais je considère en plus que le "hasard" n'existe par réellement ,dans notre monde du moins , tout est affaire de causes et conséquences.

si l'on laisse tomber un cailloux du haut d'une montagne sa position finale est déterminer par le vent , les objets sur sa trajectoire etc....

C'est ce que je pensais il y a un ou deux ans. Un parfait idylle déterministe...

quand a la physique quantique , n'aimant pas les mort-vivants , je considère que nous ne somme pas encore tout a fais au point sur certaine partie...

Pour ce chat, je résous le paradoxe un peu plus haut: le vivant est relatif, ce n'est pas un état à proprement parler. "Mort" et "vivant" peuvent donc coexister, un chat 2^-0.5 ( |mort>+|vivant>) ne me choque aucunement.

Ce serais merveilleux de retrouver une physique déterministe, mais l'expérience montre que le hasard existe... pour l'instant...

l'idée qu'un électron exposé à un rayonnement choisit en toute liberté la manière ou la direction où il doit sauter m'est insupportable. s'il en était ainsi, j'aimerais mieux être cordonnier ou même employé dans un bistrot que physicien.

Notre cher Albert.

J'ai le même sentiment d'embarras que toi, Fyne, mais je considère que la physique quantique est assez étonnamment précise, et, par conséquent, je la considère. De plus ce n'est pas parce qu'une théorie dépasse le sens commun qu'elle est forcément fausse, bien que je pense que tu l'aie compris, je le précise.

[julio]

Vous pourriez m'expliquer en termes assez clair cette histoire de hasard? D'après ce que j'ai vaguement lu plusieurs fois, il existe un certain hasard en physique quantique. Ca me parait très très étrange, car violant le principe de causalité. Est-on sûr que ce prétendu hasard n'est pas tout simplement le manque de connaissance de tous les paramètres à prendre en compte?

[Ryuujin]

Pour ce chat, je résous le paradoxe un peu plus haut: le vivant est relatif, ce n'est pas un état à proprement parler. "Mort" et "vivant" peuvent donc coexister, un chat 2^-0.5 ( |mort>+|vivant>) ne me choque aucunement.

Un modèle statistique a pour but de modéliser l'inconnu. Il cherche à décrire au mieux la réalité. Il n'impose pas la réalité.

[ManMadeGod]

Vous pourriez m'expliquer en termes assez clair cette histoire de hasard? D'après ce que j'ai vaguement lu plusieurs fois, il existe un certain hasard en physique quantique. Ca me parait très très étrange, car violant le principe de causalité. Est-on sûr que ce prétendu hasard n'est pas tout simplement le manque de connaissance de tous les paramètres à prendre en compte?

Je ne suis pas (encore?) un spécialiste du sujet. Du haut de mes 17 ans, je encore du mal à intégrer l'intégralité de mes lectures.

La question générale est:

Est-ce que le hasard existe?

Je ne pense pas qu'il existe au niveau macroscopique, mais il y a déjà un problème. Certains ensembles sont très "chaotiques": ils sont très sensibles aux conditions initiales, et pour connaitre leur réaction à telle ou telle interaction, il faudrait une grande précision. Généralisons: pour connaitre se qui se passerait, même avec le plus simple objet, sur un temps infini, il faudrait une précision infinie, or, est-ce possible de mesurer quelque chose avec une précision infinie?

Penchons nous sur ce qui t'intéresse julio. Le hasard est là dû aux inégalités de Heisenberg. Ce n'est pas par manque de connaissance que nous avons qui fait apparaitre le hasard. La mécanique quantique stipule que l'on ne peut pas connaître avec précision la position ET la quantité de mouvement (c'est-à-dire la vitesse) d'une particule, tout comme il est impossible de mesurer parfaitement et en même temps l'énergie et le temps mis pour la mesurer.

Ces inégalités expliquent des phénomènes comme la fluctuation du vide ou l'effet casimir.

(je ne dis pas qu'elles sont démontrées, ni qu'on ne peux pas remplacer la physique quantique, mais elle parait très juste pour l'instant)

[Fyne]

notre monde n'est pas quantique , et le matou a moitier asphyxier dans sa boite te le dira ! ^^ quelque sois la définition de la vie nous nous accorderons pour dire que le chat vivant selon la définition actuel est vivant dans l'expérience et qu'il en est de même pour le chat mort. il me semble difficile pour le chat de cumuler les états...ou alors resident evil n'est pas qu'un jeu...

après j'ai mois même du mal a appréhender la physique quantique , surtout cette aspect.

[ManMadeGod]

Dans la physique quantique, il n'y aurait pas de hasard s'il n'y avait pas d'observateur. Or, le chat peut-il être considéré comme un observateur?

À mon avis, le chat, lui aura la réponse. Par contre nous, tant que nous ne l'avons pas observé, son état demeure inconnu. Je ne trouve pas cela choquant de penser qu'il à 50% de chance d'être mort, la même chose d'être vivant, tant que nous ne l'avons pas observé.

[Fyne]

moi non plus mais si j'ai bien compris la physique quantique va plus loin que les statistiques , elle superpose les états...


quand a savoir si le chat peut être considérer comme un observateur , c'est très philosophique ^^

tien si l'observation agi sur la particule observer (un photon apparait comme un point quand on l'observe non?) alors si Dieu existe (il est omniscient) pourquoi tout les photons ne sont pas des points ?

[IIuowolus]

Le principe d'incertitude Heisenberg démontre plutôt que les particule occupe les deux états quantiques de vitesse et de localisation d'une manière spatial et temporelle différentes à notre réalité et que leur observation ou leur mesure change cette état.

C'est un peu la même chose dans un course, si la caméra filme un coureur celui-ci le ressent est fournit plus d'effort et ne rends pas vraiment état de son état réel, Idem s'il peux voir ses temps, alors
soit il essaie de les conservers soit il essaie de refaire son retard,
mais ça défini pas son état actuelle dans la course.

Maintenant il faudrais des instruments plus précis pour connaitre l'etat réel à cette échelle, c'est ce qu'ils essaient de faire avec le HCL.

Pour le moment on parle de champ car les particule ne sont pas des points ou des traits comme les rends les photographies qui en sont faites.

Ce sont plutôt de petit nuage compact (un peu comme les galaxie) donc les propriêtes de liason interne change en fonction des autres particules avec lequels elle se combine.

Quand à l'effet casimir lui il démontre que l'on peux crée un amas (un champs) à partir du vide, ce qu'on apelle le point d'énergie zéro parce que c'est le néant mais en faites le vide est remplis d'énergie puisqu'il a engendrer l'univers qu'il contient et que ça represente une énergie, cosmiquement titanesque.

Maintenant on en est à tirez des hyppothése sur la manières donc les forces agirais sur des cordes (c'est la vibration qui engendre la présence) pour que les particules existe ou n'existe pas dans notre dimension.

La seul choses qui lie ses sciences à la religions c'est que tout les propriétés découverte à cette échelles sont les même que les propriété divine décrits dans les écritures sacrée.

Par exemple:
Je suis partout mais nul ne peux me trouvé qui corresponds au principe d'incertitude.

et y'en a plein d'autre.

Cela bouge, cela bouge pas
C'est loin et c'est proche
c'est à l'intérieur de tout ceci
et c'est en dehors de tout ceci.
Extrait de Isa-Upanishad.

Tout le monde tient le beau pour beau
C'est en cela que réside la laideur.
Tout le monde tient le bien pour le bien
c'est en cela que réside le mal
Lao-Tseu

Bohr à même rajouter dans son blason:
"contraria sunt complementa" (les opposées sont complémentaire)
qui n'est n'autre que le principe du T'ai-Chi
qui stipule que le mal contient le bien et le bien contient le mal
et qu'il sont indisocciable du cycle de la vie et qu'aucun n'existe sans l'autre.

c'est notre Façon de voir qui est limité pour un scientifique avancé une sphére est un plan droit parce qu'il retombe sur sont point de départ en tournant autour aussi surment qu'en fessant le tour d'un champs.

Quand c'est pas pas carrément les scientifique qui déclare des propos qui sortent normalement de la bouche des spiritualiste.

Quand on sait que le Grand vide est plein de Ch'i
On sait que le néant n'existe pas.
J.Needham

Et on connaissait pas encore le principe du PEZ (point d'energie zéro)

Ce qui est le plus intéressant dans tout celà c'est que notre esprit est capable de comprendre tout celà avec facilité, ce qui démontre qu'il fonctionne sur le même principe, sauf que ce que nous considérons comme ne pas connaitre le subconscient lui le connait.

Car dans l'ensemble, il y a que trés peu de loi qui régissent l'univers.
il semble que l'attration et la repulsion sont les deux seul régles qui domine l'ensemble de la création que l'on connais et que dans certain cas
elle trouve un équilibre constructifs.

C'est ce que nos ancêtre tentait de comprendre en construisant le modéle
deux opposées "Feu + Eau" et deux équilbres "Air & Terre"
et fatalement il sont arrivé au même conclusion que nous.

Chez eux il appellait ça l'océan primordiale (le tohu-bohu), chez nous on apelle ça PEZ, nos ancêtre appellait ça l'Ether, et les asiatique on carrement rajouter "le mental" dans la suite "Feu-Eau-Terre-Air"

Donc aussi surment qu'aujourd'hui on peux balancé n'importe quoi dans une machine Z est en sortir de l'énergie sans radiation demain on pourras faire l'inverse et sortir d'une X machine la même banane alors
que la machine était plein de vide.

Maintenant, scientifiquement on sais juste que c'est un autre dimension
la religion elle va plus loin en disant que c'est un monde comme le notre
ou tout le monde ne forme plus qu'un tout en étant lui-même.
Ce qui n'est rien d'autre qu'un autre manière pour parler du principe d'incertitude.

Maintenant faudras attendre le XXI sciècles pour savoir s'il serras spiritualiste New-Age ou Non.

Mais tout ça on l'avais compris y'a au moins 50 ans.
Ce qui démontre que malgrés la matérialité de notre monde
et sa précocité.
Tout existe, il suffit juste de le trouvé et d'y croire.

[Ryuujin]

cet article est intéressant à ce propos :
http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9coh ... _quantique

[Fyne]

et les asiatique on carrement rajouter "le mental" dans la suite "Feu-Eau-Terre-Air"

non le modèle chinois est très différent de ce que nous connaissons et ce n'est pas mental mais metal, ça fais :

feu-terre-eau-métal-bois

Tout existe, il suffit juste de le trouvé et d'y croire.

pas tout a fais d'accord : je peut imaginer n'importe quoi , ça n'existera pas forcément !

si non vous penser quoi de mon argument anti-Dieu omniscien?

[IIuowolus]

pas tout a fais d'accord : je peut imaginer n'importe quoi , ça n'existera pas forcément !

Tout à déjà été imaginé par quelqu'un on ne fait que se copie les uns les autres Ya que par ce bien que l'on innove.
Par exemple l'idée de faire des robot date de Aristote, les principes de l'hélicoptère du sous-marin et de la voiture on posé par léonards de vinci
Par exemple, la machine à voyager dans le temps et déjà sur le papier.
Le principe d'Heisenberg et décris dans les vedhas qui remonte bien avant J-C on y trouve même un explication de la lévitation qui corresponds en tout points au phénomes des lifters.

si non vous penser quoi de mon argument anti-Dieu omniscien?

Je sais pas je peux pas tout lire et au sujet de dieu, j'en ai assez lu.

[Wooden Ali]

Fyne a écrit :

pas tout a fais d'accord : je peut imaginer n'importe quoi , ça n'existera pas forcément !

La beauté de la chose est que si le produit de ton imagination est suffisamment flou et abstrait personne ne pourra démontrer le contraire !
J'ai déjà exposé le coté incongru de ce que disent les croyants en établissant une parfaite symétrie entre croire et ne pas croire.
Pourtant, de deux croyants, l'un en un Dieu bon et l'autre en un mauvais, l'un a forcément tort ! Et personne ne saura jamais qui !
La non-croyance est aussi beaucoup plus utilisée dans notre existence quotidienne que l'incroyance. Nous ne faisons pas confiance à la croyance quand il s'agit de choses importantes comme nous maintenir en vie.
Finalement, nous utilisons cette faculté de prendre pour vrai sans preuves qu'on appelle croyance que pour les choses sans réelle importance comme l'existence d'un être suprême, par exemple.

[ManMadeGod]

Tout d'abords j'aimerais vous remercier pour vos réactions de qualités, ça fait du bien de voir des interventions qui font plus d'une ligne. Et même si on met de côté le quantitatif, le qualitatif est aussi de mise. Trêve de flatteries

Tout existe, il suffit juste de le trouvé et d'y croire.

Je ne suis pas d'accord, mais dans le sens contraire à Fyne: à mon avis il y a des choses que nous ne pouvons imaginer (des choses qui éxistent mais qu'on ne peut croire). Des choses si abstraites qu'elles dépassent l'entendement humain. C'est très difficile à prouver comme cela car on tombe apparemment dans un paradoxe. Si nous ne sommes même pas capable de l'imaginer, comment prouver que cela existe...

Je vais vous donner une réponse par l'exemple: imaginez un aveugle de naissance, demandez lui d'imaginer le rouge. Cela lui sera impossible. Il pensera à des sensations, à des choses qui lui font penser au mot rouge, mais la couleur ne lui sera jamais révélé par le seul travail de son imagination. Un autre, imaginez un peuple dans un monde ou il n'y aurait que deux dimensions d'espace (je n'y relie pas le temps et n'y ajoute pas les dimensions quantique par soucis de simplicité), ce peuple ne sera pas à même d'imaginer ce que serais la 3ème dimension. Une preuve? imaginez une quatrième dimension pour voir...
Pour ce dernier exemple il y a des solutions, mais elles ne sont pas "logique" pour notre cerveau.

Pour briser le paradoxe dont je parlais plus haut il suffit de faire preuve d'empathie. Souvent on se prend trop soi même comme exemple et l'on considère les autres semblables à nous en tout point et c'est la l'erreur.

[Fyne]

Je ne suis pas d'accord, mais dans le sens contraire à Fyne: à mon avis il y a des choses que nous ne pouvons imaginer (des choses qui éxistent mais qu'on ne peut croire). Des choses si abstraites qu'elles dépassent l'entendement humain. C'est très difficile à prouver comme cela car on tombe apparemment dans un paradoxe. Si nous ne sommes même pas capable de l'imaginer, comment prouver que cela existe...

ce n'est pas contraire a ce que je disais , le plus simple exemple étant d'essayer d'imaginer une couleur différente de celle que nous connaissons (même si bon ça ça risque pas trop d'exister mais c'est pour l'exemple)

mais il est tout a fais possible pour l'homme d'imaginer quelque chose qui n'existe pas : un triangle sans angles , un chiffre dont le carrée est -5 , une division par 0 , Dieu , l'infini , etc....