Question 1 aux croyants

[Bryand]

On sait que la genèse est fausse? Mais ça c'est selon le raisonnement athée qui semble ne pas être expert dans le domaine. Tout ce qu'ils savent faire c'est de rechercher des apparences de contradictions.

Pourquoi alors il y a plus de gens qui croit à la Genèse et à toute la Bible que ceux qui n'y croient pas, malgré les tentatives de dissuasion de la part des athées à ce que l'on croie à la Bible?

La Genèse ou même toute la Bible est une lettre morte sans l'Esprit qui lui donne son sens. La Genèse n'est pas un livre de sciences appliquées.

Beaucoup de grands mathématiciens croient à la Création Biblique.
"La Genèse" comporte deux récit de la genèse de la création du cosmos et de l'homme. Si on ne fait pas la différence on les confond et on les interpénètre sans faire de distinction. Mais il y des raisons à cela que seul un long enseignement pourra faire comprendre pour les plus intéressés. Ça ne changerait rien de toute façon pour ceux qui ont choisi d'être athée.

On n'a toujours pas répondu à une de mes remarques sur un postes d'il y a longtemps. Si on prétend, selon le systhème athée-évolutionniste, que les jours de la création sont distenciés de plusieurs millions d'années, alors comment peut-on séparer les insectes par exemple de leur éco-système essentiel à leur vie, et même toute la verdure de laquelle ils ont besoin? Il y a des lacunes de par la même explication qu'on tente de nous supposer en contraignant la Bible à être un systhème de pensées scientifiques... Mais elle n'a pas ce rôle et la création a toujours su fontionner sans son explication.

fais nous en part alors , car je vois mal comment

Mais c'est déjà commencé. Descartes parle de la métaphysique, car la preuve nous vient par explication philosophique (donc possible de la déduire rationnellement) et par Révélation (ça c'est une autre histoire, et elle vient corroborer ce qu'en ont dit les plus grands philosophes) et j'ai déjà commencé à en faire une introduction sur la question "J'aimerais avoir la preuve". Les reste viendra en son temps.

Quant aux mathématiques je n'ai jamais souhaité les mettre ailleurs, bien au contraire.
Elles sont importantes et elles n'ont pas pour objet de nier Dieu, peu s'en faut!

Quant aux sciences naturelles il faudrait voir leur objet. Pouvons-nous dire qu'elles procèdent comme toute science par déduction? En tout cas elles ne s'accordent pas avec toutes entre elles. Ce devrait être suffisant pour mettre "des puces de réflexions aux oreilles"...

-

Parce que c'est une convention internationelle de mesure et qu'elle ne procéde pas d'une logique scientifique, on a décidé que c'était comme ça et c'est tout...

On aurais trés bien pu prendre la base 2 comme les egyptiens, la base 60 comme les sumériens ou la base 20 comme on a dix doigt de pied et dix doigt de mains.

Pouvons-nous admettre qu'elles ont tout de même une logique? Elles peuvent donc beaucoup dans un système de pensée donné, mais sont limitées à certains aspects de notre monde peut-être? Qu'en dis-tu?

[Fyne]

On sait que la genèse est fausse? Mais ça c'est selon le raisonnement athée qui semble ne pas être expert dans le domaine. Tout ce qu'ils savent faire c'est de rechercher des apparences de contradictions.

bien sur puisque que les raisonnement croyant se limite a dire : on a raison chercher pas a comprendre car Dieu fonctionne pas comme nous (il l'est infini etc...)

Pourquoi alors il y a plus de gens qui croit à la Genèse et à toute la Bible que ceux qui n'y croient pas, malgré les tentatives de dissuasion de la part des athées à ce que l'on croie à la Bible?

c'est une preuve ça? et les boudiste? ils ont raison alors puisque qu'il y a plus de boutiste que d'athées...au mince c'étais déjà les monothéiste qui avait raison...la croyance ne peut être prôner comme argument : on peut être croyant avec 80 de QI et être facilement influençable...

que les jours de la création sont distenciés de plusieurs millions d'années,

justement on le prétend pas , on nie la création...


quand a descrate je peux te retrouver le sujet si tu veux , mais tout son raisonnement est baser sur la notion d'infini et qu'on ne peut le créer...fais 100/3...

Quant aux sciences naturelles il faudrait voir leur objet. Pouvons-nous dire qu'elles procèdent comme toute science par déduction? En tout cas elles ne s'accordent pas avec toutes entre elles. Ce devrait être suffisant pour mettre "des puces de réflexions aux oreilles"...

toutes science ne procède pas forcément par déduction !!! la base de tout est l'observation ! si non oui l'svt déduit des truc...les gènes contienne l'information génétique , les gènes sont constituer d'adn : donc l'adn contiens l'information génétique. la déduction est une base en svt...

et cite moi un exemple de 2 science qui se contre disent ...(des sciences sur , la physique quantique contredis quasiment tout mais on en est encore qu'au début)

[Bryand]

La vie ce n'est pas avant tout une question scientifique. La science n'a rien fait pour donner la vie. La vie vient bien de quelque part. Les croyants ne cherchent pas à avoir raison. Lorsqu'on s'attaque à l'existence de Dieu, les croyants ont seulement raison de défendre leur point de vue. Et le climat créé par les athées me semblent faussement redevable à la science. Il ne faut pas être scientifique avant tout pour nier Dieu; il faut être athée. Quant à la science je la respecte dans les chercheurs qui savent dire mais aussi se remettre en question. Ça c'est de la science intéressante. Les progrès de la science? On a raison de s'y intéresser, tout en sachant ne pas tout admettre par hypothèse. Aujourd'hui on constate que souvent il s'agit de lancer une hypothèse pour tout de suite proclamer la réalité qu'elle tente de démontrer. Souvent avec arrogance pour certains qui tentent d'avoir toujours raison. C'est là que les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux, car bien souvent les hypothèses n'aboutissent pas. Mais on continue à la suite des proclamateurs empressés à supposer que ce qu'ils tentent de démontrer n'est qu'une question de temps... C'est là que c'est science contre science: cela ne veut pas nécessairement dire de disciplines différentes, mais souvent à l'intérieur d'une même discipline.

Je m'intéresse à cet aspect depuis que j'ai réalisé que dans le domaine scientifique les plus grands scientifiques sont plus prudents et plus humbles que certains le laissent croire avec leur empressement à trop grandir la "science". Autrement dit pour moi les meilleurs scientifique sont ceux qui diraient: LA SCIENCE FAIT CE QU'ELLE PEUT non ce qu'elle veut, alors que les autres (scientifiques ou plutôt on pourrait se demander si ce ne sont pas plutôt de simples profanes qui veulent faire accroire que la science n'a rien à son épreuve) semblent dire
Mais la science véritable est beaucoup plus humble. Fière peut-être de ses possibilités, mais pas aussi hardie dans ses propos que certains le laissent sous-entendre.

Et la croyance n'est pas une question de QI. Et toutes les religions ont des points en communs: elles croient à un Être Supérieur de qui nous émanons et par qui l'existence existe. Aucun homme n'a créé l'existence. La science si fière de se pencher sur les objets qu'elle analyse ne reconnaît-elle pas que l'esprit humain qui se pose sur ces connaissances explorent un vaste univers dont la provenance lui échappe? Oui, justement elle le proclame, et on le voit chez beaucoup de savants... N'ayant plus les élucubrations de la "croyance" en la génération spontanée pour expliquer la provenance de la création, il n'y a rien eu pour remplacer cette "génération spontanée" par d'autres sortes d'explications autre que celle qui dit que Dieu existe.

que les jours de la création sont distenciés de plusieurs millions d'années,

justement on le prétend pas , on nie la création...

Ça c'est une affaire typiquement athée car les scientifiques sont incapables de nier l'existence... Existence et création sont des synonymes...
Ceux qui proclament le hasard proclame la génération spontanée et cette génération spontanée a été taxée de fable par la science même. De grands prenseurs ont cru longtemps à la génération spontanée; en fait, toute l'humanité l'a supposée. Nous l'aurions tous fait si nous avions vécu en ces siècles dans lesquels on le croyait, car tout le monde le croyait. Aujourd'hui ce concept est depuis longtemps dépassé. Ce fut une page d'histoire constatée et mise aux archives. C'est souriant tout au plus aujourd'hui que de savoir que cette crédulité était l'apanage même des meilleurs penseurs; ça fait partie des errements humains normaux: c'est humain et personne ne peut reprocher cette lente connaissance. L'humanité reprend lentement ses ailes religieuses. Aujourd'hui de plus en plus de savants sont de moins en moins hardis à dénigrer la religion.

quand a descrate je peux te retrouver le sujet si tu veux , mais tout son raisonnement est baser sur la notion d'infini et qu'on ne peut le créer...fais 100/3...

Mais Descartes croyait en Dieu. Et qu'entends-tu par 100/3?

[Fyne]

honnêtement j'ai cru que tout ton texte étais baser sur l'ironie , mais te connaissant je ne te pense pas capable de l'utiliser.

c'est ça qu'on te reproche bryand dire tout est n'importe quoi tans pis si c'est faux tans pis si c'est pas logique ....

La vie ce n'est pas avant tout une question scientifique.

ah bon? depuis quand????

La vie vient bien de quelque part.

bah non pas forcément....et Dieu viens bien de quelque part non?

Les croyants ne cherchent pas à avoir raison. Lorsqu'on s'attaque à l'existence de Dieu, les croyants ont seulement raison de défendre leur point de vue. Et le climat créé par les athées me semblent faussement redevable à la science. Il ne faut pas être scientifique avant tout pour nier Dieu; il faut être athée.

le climat dont tu parle n'est présent que pour les croyants a cour d'arguments....et AUCUN scientifique ne part du principe que Dieu existe si non ce n'est plus un scientifique...

Quant à la science je la respecte dans les chercheurs qui savent dire mais aussi se remettre en question. Ça c'est de la science intéressante. Les progrès de la science? On a raison de s'y intéresser, tout en sachant ne pas tout admettre par hypothèse.

ouaip

Aujourd'hui on constate que souvent il s'agit de lancer une hypothèse pour tout de suite proclamer la réalité qu'elle tente de démontrer. Souvent avec arrogance pour certains qui tentent d'avoir toujours raison.

ah? ^^

Je m'intéresse à cet aspect depuis que j'ai réalisé que dans le domaine scientifique les plus grands scientifiques sont plus prudents et plus humbles que certains le laissent croire avec leur empressement à trop grandir la "science". Autrement dit pour moi les meilleurs scientifique sont ceux qui diraient: LA SCIENCE FAIT CE QU'ELLE PEUT non ce qu'elle veut

exact les autres disent qu'elle est incompétente et que DIeu explique tous...

Et toutes les religions ont des points en communs: elles croient à un Être Supérieur de qui nous émanons et par qui l'existence existe.

ptdr !!!!!!! ça c'est le comble !!!!!! tu fais quoi des bouddhiste , des taoïste , des shintoïste , de la mytologie Grec , etc.....

La science si fière de se pencher sur les objets qu'elle analyse ne reconnaît-elle pas que l'esprit humain qui se pose sur ces connaissances explorent un vaste univers dont la provenance lui échappe? Oui, justement elle le proclame, et on le voit chez beaucoup de savants...

exactement , et ça pas par ce qu'on a pas de réponse qu'il faille inventé un truc totalement bidon (dieu) pour ça




quand a Descrate il dit en gros : rien d'infini n'existe (ou n'est observable) or comment nous étre finis pouvons nous appréhender l'infini? donc un être infini a poser l'infini en nous et Dieu existe waou !!!!

mais ça tien pas : fais 100/3 et dis moi combien tu trouve de chiffres après la virgule.. et quand bien même : rien d'observable n'est infini et rien d'infini ne peu existé , or le concept de Dieu est infini , donc Dieu n'existe pas....



si non j'ai rien compris a ton délire de génération spontanée , c'est quoi ?

[IIuowolus]

Pouvons-nous admettre qu'elles ont tout de même une logique? Elles peuvent donc beaucoup dans un système de pensée donné, mais sont limitées à certains aspects de notre monde peut-être? Qu'en dis-tu?

Elle sont logique parce qu'on les emploie tout les jours, mais ça reste des convention, prends l'aphabête qu'elle est la logique de progression entre A,B,C,D, etc...

Y'a un époque y'avais même pas de voyelle alors pourquoi on a choisis de déciminer ce cette façon AEIOU ?

Donc effectivement elle sont limité ou conditionne par les aspect de notre monde, elle reléve pas d'une logique scientifique.

[Bryand]

La vie ce n'est pas avant tout une question scientifique.

ah bon? depuis quand????

Serais-tu entrain de me dire que c'est la science qui a fait que l'univers est là?
La vie engendre la vie et aucun homme n'a fait quoi que ce soit pour qu'il en soit ainsi.

Et tu affirmes que la vie ne vient de nulle part?

Est-ce une intuition ? une constation? une dérision?

et AUCUN scientifique ne part du principe que Dieu existe si non ce n'est plus un scientifique...

Et LE scientifique n'a toujours pas réussi à expliquer autrement l'Univers et la Vie... Et puis être scientifique est un rôle on dirait. Est-il un rôle ou quoi d'Autre? Le matin les scientifiques mettent leur blouse blanche. Le soir ils l'enlèvent. Coucher dodo. Le lendemain boulot. Et au fil des saisons les saisons sont ce que Dieu en fit. Nous les constatons. Nous les observons. Nous nous observons. La lune demeure la même. Ainsi que le soleil. Tout est là exactement comme avant que l'homme n'existât. Un jour on inventa des procédés pour explorer l'existence de l'infiniment grand et de l'infiniment petit. On explore quoiqu'il en soit ce qui déjà existe. Et on essaie d'en comprendre le fonctionnement.

Je m'intéresse à cet aspect depuis que j'ai réalisé que dans le domaine scientifique les plus grands scientifiques sont plus prudents et plus humbles que certains le laissent croire avec leur empressement à trop grandir la "science". Autrement dit pour moi les meilleurs scientifique sont ceux qui diraient: LA SCIENCE FAIT CE QU'ELLE PEUT non ce qu'elle veut

exact les autres disent qu'elle est incompétente et que DIeu explique tous...

Ça c'est un préjugé bien ancré! Ça fait longtemps que j'essaie de m'analyser, ainsi que l'ensemble des croyants, pour voir qui correrspondrait à cette description,et je n'ai jamais vu quelqu'un qui osasse (lol) affirmé que la science était une incompétante. S'il en est, que j'ignore, indique-moi-les et je les gronderai pour le moins. Je leur dirai sans ambages qu'ils sont de grossiers personnages: .

Loyalement je trouve intéressant de voir la science s'exécuter et de voir ceux qui s'y affairent avoir le sens de la reconnaissance et de la sagesse du savoir! Ce savoir "empirique" vaut ce qu'il vaut, et il vaut beaucoup.

ptdr !!!!!!! ça c'est le comble !!!!!! tu fais quoi des bouddhiste , des taoïste , des shintoïste , de la mytologie Grec , etc.....

Je connais des boudhistse DANS LA VRAI VIE. Et ils croient en un être supérieur.
Par définition le boudhisme est avant tout une philosophie... C'est plutôt vague entre la théorie et la vraie vie... Et une philosophie en tout donne le goût de chercher... Alors les boudhistes cherchent et quand ils auront trouvé ils acclameront en leur temps... En attendant ils constatent...
Le shintoïsme c'est le "boudhisme" japonais, la religion officielle du japon. Il est à peu près la même chose: ils essaient d'harmoniser la nature et la divinité, avec sûrement une perception comportant des spécificités qui s'apparentent plus à l'animisme africain, qui tendent à donner une âme aux choses, aux animaux et reconnaissent dans les illustres personnages une âme particulière qu'ils vénèrent comme divine [d'où pour les japonnais une religion patriotique]... (Il semble apparenté aux mythologies en général... et a sûrement renfermé une variété de différentes croyances au cours des âges et opta (ou imposa) pour plusieurs syncrétismes au peuple )... En 1945 l'empereur japonais ne voulait plus se reconnaître que comme un homme après la défaite... (probablement parce qu'il refusait que le peuple le vénère: c'était une conséquence de l'humiliation de la défaite.... Ce qui n'empêcha pas le peuple de continuer à le vénérer).

Et puisqu'ils veulent vivre en harmonie avec leurs semblables ils respectent la croyance religieuse de l'ensemble des autres croyances comme possibles... Ces "religions" ou ces "religions philosophiques" ne s'apparentent en tout cas nullement à l'athéisme... Sujet à développer...

quand a Descrate il dit en gros : rien d'infini n'existe (ou n'est observable) or comment nous étre finis pouvons nous appréhender l'infini? donc un être infini a poser l'infini en nous et Dieu existe waou !!!!

Cite tes sources STP...
Si nous allons bientôt parler plus à fond de Descartes voici un aperçu de ses
Méditations métaphysiques.
Si vous voulez ce passage dans le français original du 17ième siècle je tâcherai de vous scanné la section de cette page... Demandez et vous recevrez.

C'est Descartes qui écrit:
Je dirai seulement en général que tout ce que disent les athées pour combattre l'existence de Dieu dépend toujours, ou de ce que l'on feint dans Dieu des affections humaines, ou de ce qu'on attribue à nos esprits tant de force et de sagesse que nous avons bien la présomption de vouloir déterminer et comprendre ce que Dieu peut et doit faire; de sorte que tout ce qu'il disent ne nous donnera aucune difficulté, pourvu seulement que nous nous ressouvenions que nous devons considérer nos esprits comme des choses finies et limitées, et Dieu comme un être infini et incompréhensible.

On pourra voir tout le contexte si cela vous plaît.

[Bryand]

.
Donc effectivement elle sont limité ou conditionne par les aspect de notre monde, elle reléve pas d'une logique scientifique.

Mais d'après toi les mathématiques peuvent-elles être utiles à la science?

[Fyne]

Mais d'après toi les mathématiques peuvent-elles être utiles à la science?

c'est e la rhétorique? les application des mathématique sont énorme ! c'est certainement la science la plus utile et la plus basique car reprise dans toute les autres !

[Bryand]

c'est e la rhétorique? les application des mathématique sont énorme ! c'est certainement la science la plus utile et la plus basique car reprise dans toute les autres !

C'est de la rhétorique en effet. Et très certainement un cheminement utile...

[Fyne]

Serais-tu entrain de me dire que c'est la science qui a fait que l'univers est là?
La vie engendre la vie et aucun homme n'a fait quoi que ce soit pour qu'il en soit ainsi.

Et tu affirmes que la vie ne vient de nulle part?

Est-ce une intuition ? une constation? une dérision?

Fyne a écrit:
et AUCUN scientifique ne part du principe que Dieu existe si non ce n'est plus un scientifique...

Et LE scientifique n'a toujours pas réussi à expliquer autrement l'Univers et la Vie... Et puis être scientifique est un rôle on dirait. Est-il un rôle ou quoi d'Autre? Le matin les scientifiques mettent leur blouse blanche. Le soir ils l'enlèvent. Coucher dodo. Le lendemain boulot. Et au fil des saisons les saisons sont ce que Dieu en fit. Nous les constatons. Nous les observons. Nous nous observons. La lune demeure la même. Ainsi que le soleil. Tout est là exactement comme avant que l'homme n'existât. Un jour on inventa des procédés pour explorer l'existence de l'infiniment grand et de l'infiniment petit. On explore quoiqu'il en soit ce qui déjà existe. Et on essaie d'en comprendre le fonctionnement.

documente toi sur le sujet ça deviens du grand n'importe quoi, comme avant la...d'autant que :

Ça c'est un préjugé bien ancré! Ça fait longtemps que j'essaie de m'analyser, ainsi que l'ensemble des croyants, pour voir qui correrspondrait à cette description,et je n'ai jamais vu quelqu'un qui osasse (lol) affirmé que la science était une incompétante. S'il en est, que j'ignore, indique-moi-les et je les gronderai pour le moins. Je leur dirai sans ambages qu'ils sont de grossiers personnages:

tu est me premier a le faire , tu dis qu'elle ne peut expliquer la vie autrement qu'avec Dieu : alors que si ! mais j'ai pas envi de t'en parler tu va même pas chercher a te renseigner et tu va encore dire des conneries




si non tu reconnais que toutes les religion ne crois pas qu'un être suprême a créer l'univers , ce que tu avais dis dans ton post précédant...a la folie quand tu nous tiens...

de plus l'athéisme n'est pas une religion ...


quand a Descrate , je n'ai pas besoin de citer mes sources tu le fais pour moi ^^ dans pas mal de tes messages..

c'est un super argument ça : "ouai les athées sont tous dans le faux , chercher pas a comprendre Dieu on peut pas ! allez vous coucher les enfants..."

[Fyne]

les réflexion de Descrate n'avais rien de mathématique... il part d'une idée de base qui est l'infini puis dérive pour dire que Dieu existe...enfin je me suis déjà exprimer sur le sujet et tu n'a toujours pas répondu...

ps : oui je m'avance je sens que ça va encore revenir sur la tapis...

[Bryand]

Mais les réponses sont commencées. Ellles multisegmentent. Chaque chose viendra bien en leur temps. Et puis je ne suis pas seul à vouloir m'exprimer. Je souhaite que chacun le fasse et même me devance, car il y aura toujours quelque chose d'intéressant à ajouter, autant de ma part que de votre part.

http://www.forum-religion.org/post452627.html#452627

Et tout cheminement s'avère nécessaire.
Si tu as bien lu, et parfois il me semble que tu lis bien, je ne dénigre nullement la science. Tu anticipes parfois positivement et parfois négativement sur mes propos.
Je désire donner à la science tous les points qu'elle mérite. Et elle en mérite beaucoup. Aussi loin qu'elle peut aller, la science demeure devant encore l'inconnue grandeur de Dieu, car il est impossible de percer Sa profondeur. Mais déjà ce qu'elle peut est immense. J'aimerais bien l'explorer, car j'y crois. Mais la profondeur de Dieu est encore plus profonde; ce qui veut dire pour nous pourrons toujours connaître davantage et il en restera encore à découvrir. Dieu est donc l'Inaccessible? Humainement oui. Mais il existe une autre façon d'y "accéder" et ce sera outre-physiquement. Y crois-tu? Pour y accéder il faut d'abord y croire. C'est ce que Dieu demande. De belles surprises attendent ceux qui font comme cela!


Suis-je le premier à critiquer ceux qui dénigrent la science? comme tu constates que je le fais.

La réponse est non.


Quant aux religions je pense qu'elles cherchent, et elles trouveront en leur temps.

Toujours selon tespropos, je dis seulement que les athées n'ont pas réussi à dire pourquoi selon eux Dieu n'existe pas. C'est donc leur choix que de le dire, mais leur assertion est sans prospection concrète, comme le sont les mathématiques dans leur limites dont elles ne cachent pas les frontières qu'elles admettent.

les réflexion de Descrate n'avais rien de mathématique...

Je crois que lorsque l'on fait des mathématiques, cela se reflète jusque dans l'expression des concepts exprimés dans la vie et en philosophie. C'est comme de jouer aux échecs: cela améliorera la perception de la réalité. Napoléon gagnait ses batailles en jouant aux échecs préalablement: cela lui inspirait des startégies. Et ne vient pas me faire un tour de passe-passe en supposant que j'ai voulu dire que donc ceux qui ne jouent pas aux échecs n'ont pas de perceptions de la réalité. Leur habileté à percevoir s'est sûrement développée à leur manière selon leur domaine...
Je vois tout de même de ta part comme une corroboration de ce que je viens de dire

-----les application des mathématique sont énormes ! c'est certainement la science la plus utile et la plus basique car reprise dans toute les autres !

Je le pense un peu aussi. Alors? Descartes en fut sûrement inspiré dans ses prononcés métaphysiques.

[Fyne]

bof perso des maths j'en fais tous les jour et ça n'influ pas sur ma philosophie...

ton probléme et que tu tiens absolument a rajouter Dieu a la science...j'appelle pas ça une démarche scientifique...

la science demeure devant encore l'inconnue grandeur de Dieu, car il est impossible de percer Sa profondeur.

voila c'est exactement ce que je disais :

bien sur puisque que les raisonnement croyant se limite a dire : on a raison chercher pas a comprendre car Dieu fonctionne pas comme nous (il l'est infini etc...)

si Dieu exister il pourrait être étudier de manier scientifique : or c'est pas le cas


quand a Descartes la seul chose mathématique dans son raisonnement c'est l'infini le reste n'est que le résultat d'une fois aveugle , et tout mathématicien , aussi grand qu'il soit peut faire une erreur de calcule ; la preuve en est....

[Fyne]

la réfutation de l'argument ontologique par Kant que j'ai trouver sur wikipédia au hasard :

"Comme nous l’avons vu, cette preuve ne date pas d’hier et ne peut être balayée du revers de la main. Kant lui opposera non pas une seule, mais tout une série de réfutations. Il débute en retraçant jusqu’à la genèse cette preuve ontologique, s’interrogeant sur la manière dont notre esprit en est venu à l’idée d’un être absolument nécessaire. Kant remarque en effet que jamais personne ne s’est posé cette question, prenant cela pour acquis :

« […] ce concept qui avait été risqué à tout hasard et qui est finalement devenu tout à fait courant, on a cru l’expliquer, de surcroît, en recourant à une foule d’exemples, en sorte que toute interrogations ultérieure sur sa compréhensibilité parut totalement inutile. » (p.530)

Kant enchaîne avec un exemple tiré de la géométrie. Lorsque l’on travaille sur un triangle, on débute toujours par se donner un triangle, et on peut ensuite calculer ses angles, ses côtés, etc. Si je prends un triangle donné, je ne peux pas affirmer qu’il n’a pas d’angles, puisque par le fait même de me donner un triangle, j’ai établi qu’il avait trois angles. Bref, si je prends comme postulat que ce triangle existe, je ne peux pas ensuite le détruire ou lui retirer une de ses propriétés constituantes. Si, toutefois, je veux « supprimer le triangle en même temps que ses trois angles, ce n’est pas une contradiction.» (p. 531) Hélas, les humains étant paresseux, on devient las de dire « Pour un triangle donné, la somme des angles… » ou bien « Pour un triangle donné, la somme des deux côtés les plus courts… » et on en vient à s’imaginer que ce triangle existe comme idée en soi. On s’imagine alors que le fait de donner des propriétés à un triangle est une synthèse, que cela engendre des nouveaux concepts, alors qu’en réalité nous ne faisons que constater, de manière analytique, des réalités que nous avons posées par le simple fait d’évoquer ce triangle.

Il en va de même pour l’argument ontologique. Si j’affirme que « Dieu est omnipotent », c’est là un jugement synthétique. J’ai en effet pris le concept Dieu et l’ai combiné avec le concept de toute-puissance. Mais dire que « Dieu existe » est une proposition analytique puisque je peux tirer le concept d’existence par la simple analyse du terme Dieu. En d’autres termes, « Dieu existe » est une tautologie. Si je prends Dieu comme postulat de départ, il me sera ensuite impossible de lui enlever une de ses propriétés constituantes. Je ne peux poser un concept de Dieu, comme je le faisais avec le « triangle donné » et ensuite dire de Dieu qu’il n’a pas sa propriété d’existence ou de perfection, pas plus que je pouvais dire du triangle qu’il n’avait pas d’angles. Mais si je supprime l’idée de Dieu, je supprime en même temps toutes ses propriétés! Son existence, sa perfection, sa toute-puissance disparaissent par le fait même.

Descartes a donc raison quand il affirme qu’il ne peut concevoir Dieu sans existence, si l’on prend l’existence comme un attribut « ajouté » de Dieu. Si j’attribue l’existence à un objet, il est en effet absurde d’aussitôt dire que cet objet n’existe pas. Mais si l’on admet que l’existence de Dieu découle du concept même de Dieu, par l’analyse, alors il est possible de nier Dieu et de supprimer en même temps toutes ses propriétés, dont l’existence. C’est là que Descartes se trompe : il confond l’existence logique d’un concept avec son existence concrète. On ne peut attribuer l’existence à quoique ce soit. Si cela était possible, nous dit Kant, alors il faudrait synthétiser un nouveau concept à partir de la chose de départ et de l’idée d’existence, et ensuite ajouter l’existence à ce nouveau concept, ce qui aurait pour effet d’en créer un nouveau, et ainsi de suite, ad infinitum. Dès que je pense une chose, il importe donc que je suppose qu’elle existe, du moins dans mon esprit. Mais ce n’est aucunement une garantie que cette chose existe réellement. Ce que Descartes a pris pour une preuve de l’existence de Dieu n’est alors que le résultat d’une erreur sur l’ontologie et une ignorance des mécanismes de synthèse et d’analyse employés par notre raison."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Preuve_ontologique

quelque chose a redire bryand?

[Bryand]

bof perso des maths j'en fais tous les jour et ça n'influ pas sur ma philosophie...

Si tu fais des maths et que tu aimes en faire elles t'apportent sûrement quelque chose, sinon tu n'en ferais pas.

Si ce n'est pas le cas, c'est que tu en fais par contrainte.

ton probléme et que tu tiens absolument a rajouter Dieu a la science...j'appelle pas ça une démarche scientifique...

Si je tiens à le "rajouter" serait-ce que parce que certains ont oublié de le faire.
L'homme fini qui rejetterait Dieu d'infinie Grandeur? Cela dépasse le bon sens. L'homme fini, aussi scientifique soit-il, pourra bien "naviguer" dans ses vastes explorations, il devra bien admettre manquer de moyens. Sache que dans ma Foi, arrivant à la limite du possible, il reste encore l'infiniment "tout le reste". Cela ne s'explique plus par l'empirique. Mais il est accessible, car Dieu est rejoignable au-delà de la matière. La matière ne satisfera jamais l'homme. Pour comprendre l'infiniment "tout le reste" il y a d'autres règles intéressantes , toutefois pourtant encore perceptible par la raison. C'est ce que Descartes et beaucoup de philosophes tentent de nous expliquer.

C'est comme le second souffle de l'athlète. Il travaille longtemps pour l'atteindre. Une fois atteint il a toutes les raisons du monde pour faire passer "sa performance" avant tout, car elle représente tout pour lui, car d'elle dépend ce se second souffle qu'il doit alimenter pour ne plus le perdre de vue... Dans la passion de nos recherches il en va tout comme. Une fois que nous nous apercevons de nos limites et que notre conscience s'aperçoit qu'elle peut aller encore plus loin, elle a envie d'explorer les" règles" qui permettent d'explorer cette autre dimension. C'était à cela qu'était arrivé Descartes et tant d'autres. C'est le
Best regard= second souffle = performance =

si Dieu exister il pourrait être étudier de manier scientifique : or c'est pas le cas


quand a Descartes la seul chose mathématique dans son raisonnement c'est l'infini le reste n'est que le résultat d'une fois aveugle , et tout mathématicien , aussi grand qu'il soit peut faire une erreur de calcule ; la preuve en est....

Tu parles d'un grand mathématicien qui est passé par une longue expérience scientifique...........................................insatisfaisante. Einstein avait aussi ressenti cette insatisfaction, insatisfaction qui l'avait poussé quand même à porter son regard plus loin encore, dont les règles de la science lui devenaient inefficaces. Oui c'est le "best regard", le second souffle, la seconde vie qui est donnée dès maintenant aux "croyants". Croyants (en autant que les croyants n'aient pas la foi paresseuse [À EXPLIQUER]. Mais le croyant qui arrive à sa croyance après avoir tout tenté pour la mettre en veilleuse, et qu'il l'adopte, c'est qu'il a passé de la veilleuse à la valeur, parce qu'il l'a mieux comprise après tous ses efforts; c'est qu'il a trouvé en elle ce que les autres sont incapables de percevoir faute de l'effort qu'il leur manque pour écarter [?]l'attitude[/b] qui est nuisible à la "raison". Oui! Une croyance peut être déduite par la raison.
Par les erreurs de Descartes, je suppose que tu as voulu dire ses"limites". Et les tiennes les reconnais-tu? Les nôtres somme-nous capables de les reconnaître?
Et de croire en même temps qu'il est quand même possible d'aller au-delà?