dieu existe ou non

[abuzin]

Pour dire que Dieu existe ou n'existe pas, il faut d'abord définir de quoi on parle. Sans ce préalable, la discussion n'est qu'une suite de monologues.

- Soit l'objet est connu et il est donc descriptible et définissable.
- Soit l'objet existe mais n'a pas encore été rencontré.
- Soit l'objet n'existe pas, mais certains tirent la conclusion de son existence d'indices qui vont dans le sens de son existence, et d'autres affirment son inexistence de manière tout aussi irrationnelle.

Certains disent avoir rencontré l'objet.

- Soit ils disent la vérité.
- Soit ils mentent.
- Soit ils se mentent.

En fait, il n'y a que deux options possible pour Dieu :

- Soit il est "tout", c'est le panthéisme (vois Spinoza), et Dieu est l'ensemble de ce qui existe, connu ou pas, nous y compris.

- Soit Dieu est créateur, et il est donc extérieur à toute création. Cela implique que l'on ne peut appliquer à Dieu aucun concept relatif à la création puisqu'il ne peut être ce qu'il crée. Donc pas même celui d'existence, puisque ce concept est soumis a ce qui est créé.

Reste le problème de la religion et et de l'athéisme.

Dieu nécessite-t-il une religion ? Non, puisque Dieu était préexistant à la religion.

Qu'est-ce que l'athéisme ? La négation de la religion. L'athéisme n'existerait pas sans le théisme. L'athéisme est une dérive radicale du déisme.

Qu'est-ce que le déisme ? C'est la volonté de penser Dieu en dehors des dogmes. Ce mouvement est né en Angleterre (free thinkers) et a été exporté en France, où il a donné les lumières. C'est le mouvement de la libre-pensée donc de la libre-interrogation. Il est donc également à la base de la laïcité qui n'est pas à confondre avec la laïcité institutionnalisée comme en France, même si elle s'en est inspirée.

La laïcité reconnaît toutes les options philosophiques et spirituelles, mais elle affirme que l'humanité doit se rencontrer sur ses bases communes, laissant à chacun le droit à ses convictions intimes pour autant qu'elles n'empiètent pas sur la liberté d'autrui.

L'humanisme, c'est reconnaître sa simple appartenance à l'espèce humaine. La libre-pensée, c'est reconnaître à chacun le droit à une pensée libre dans un esprit de rencontre, et non dans un esprit de division.

Voilà, en somme, la base de toute discussion qui doit amener au dialogue entre toutes les options spirituelles, philosophiques, voire politiques.

[mario]

ptdr , la contraception est dans la bible? je te parle d'un sujet fondamental pas d'une interprétation d'un texte

Bon !!! Je croyais quand même que tu le savais !!! lol !!!

Toute l'histoire du schisme protestant, et ensuite l'histoire du Protestantisme lui-même est un exemple parfait de ce libre-arbitre que possèdent même les gens les plus religieux. Luther était un moine, si ma mémoire est bonne .

Et toutes les déviances au sein même du Protestantisme, dont les Témoins de Jéhovah sont les derniers exemples !!!


Bon !!! Te voilà convaincue ???

[Wooden Ali]

Bonjour Abuzin,

- Soit il est "tout", c'est le panthéisme (vois Spinoza), et Dieu est l'ensemble de ce qui existe, connu ou pas, nous y compris.

Ce "tout" n'apporte aucune discrimination à l'intérieur de l'Univers. Il est donc très proche de "rien". Il a l'avantage d'être inutile et de ne pas être source de conflit. Ce Dieu proche de l'inexistant est presque acceptable pour un athée.

- Soit Dieu est créateur, et il est donc extérieur à toute création. Cela implique que l'on ne peut appliquer à Dieu aucun concept relatif à la création puisqu'il ne peut être ce qu'il crée. Donc pas même celui d'existence, puisque ce concept est soumis a ce qui est créé.

En revanche celui-ci est beaucoup plus redoutable. Soustrait dès son origine à toute logique, il est ce que chacun veut en faire. Les contradictions les plus grossières deviennent sans objets par la magie de la formule cabalistique : "les desseins de Dieu sont impénétrables". En découle ce qui est son essence même : un puissant support de tout conflit et antagonisme entre les hommes.

Qu'est-ce que l'athéisme ? La négation de la religion.

Révise tes définitions : l'athéisme a un rapport avec Dieu, pas avec la Religion !
Même "négation de Dieu" n'est pas approprié. La bonne est plus simple : "Ne pas croire en Dieu". Nier Dieu est affirmer une position personnelle de rejet par rapport à une entité qui existe, en quelque sorte.
Un peu de la même façon qu'un athée ne peut blasphémer. Il ne peut vouloir offenser ce qui n'existe pas pour lui.
Je me définit plutôt comme sceptique et non-croyant. Autrement dit, "je demande à voir" et jusqu'ici le surnaturel ne s'est jamais manifesté de façon convaincante. Être athée n'est qu'un sous-ensemble, somme toute négligeable de cette définition.

[mario]

En fait, il n'y a que deux options possible pour Dieu :

- Soit il est "tout", c'est le panthéisme (vois Spinoza), et Dieu est l'ensemble de ce qui existe, connu ou pas, nous y compris.

- Soit Dieu est créateur, et il est donc extérieur à toute création. Cela implique que l'on ne peut appliquer à Dieu aucun concept relatif à la création puisqu'il ne peut être ce qu'il crée. Donc pas même celui d'existence, puisque ce concept est soumis a ce qui est créé.

Et s'il y avait la solution chétienne qui dit que Dieu est autre et partout à la fois ???

Dieu est partout, Il est donc aussi bien dans chacune des parties et dans chacun des êtres de notre univers. Oui, et c'est même pour cela que tous ces êtres tendent vers Lui. C'est ainsi que s'expliquent leurs angoisses et leurs aspirations : l'Absolu qui est en eux les pousse vers Lui-même; aussi le Relatif ne leur suffit-il pas et cherchent-ils à s'en affranchir pour aller plus haut. Mais cela est loin d'être du panthéisme et, ici, apparaît la supériorité de la doctrine de Jésus, Fils unique de Dieu !

Car Dieu n'est pas un Etre limité, ayant les passions humaines; Il n'est pas le Dieu jaloux et vengeur, dans le sens vulgaire de ces mots et qui mènerait le monde selon Ses caprices, comme les ennemis de la doctrine chrétienne se plaisent à le dire, et comme, hélas, trop de chrétiens superficiels semblaient le croire dans le passé. Non, Dieu est l'Infini, mais , l'Infini vivant et non l'Infini impersonnel, atone et presque mort des panthéistes. Dieu est infini dans ce qui apporte de l'être, à tout ce qui apporte de la vie, Il est infini dans Son AMOUR : DIEU EST AMOUR INFINIMENT ... Et c'est Jésus qui est venu nous apporter cette Révélation qui n'était que balbutiante dans l'Ancien Testament.

Dans chaque être créé, comme dans l'immense Création, il y a, en effet, un double aspect, un double principe : le principe éternel (le Christ qui explique les tendances de l'être vers le Progrès, vers le Mieux, vers le Parfait, vers l'Amour) ; et, ensuite, l'aspect relatif (reflet passager de l'Etre, résultant du devenir, des conséquences du" karma ", comme disent les Hindous, qui rend compte des limitations, des angoisses, des imperfections et des souffrances qui, autrement, ne seraient pas justifiées.


Dieu est partout, en nous et dans l'univers, mais il est aussi Tout autre, car non limité et infini dans la positivité de Son être !



C'est du moins ainsi que je comprends ma foi en un Dieu Créateur !


Cordialement.

[abuzin]

Ce "tout" n'apporte aucune discrimination à l'intérieur de l'Univers. Il est donc très proche de "rien". Il a l'avantage d'être inutile et de ne pas être source de conflit. Ce Dieu proche de l'inexistant est presque acceptable pour un athée.

"Proche de rien" ? À quel niveau ? Au niveau discriminatoire ? Pourquoi ce qui "est" serait discriminatoire à lui-même ? C'est une vue simpliste de la complexité. Le rouge n'a pas pour fonction de s'opposer au bleu, sauf dans l'esprit humain. Les couleurs interagissent en cohérence. Ne voir que le rouge, c'est oublier de regarder le tableau dans son entièreté.

En revanche celui-ci est beaucoup plus redoutable. Soustrait dès son origine à toute logique, il est ce que chacun veut en faire. Les contradictions les plus grossières deviennent sans objets par la magie de la formule cabalistique : "les desseins de Dieu sont impénétrables". En découle ce qui est son essence même : un puissant support de tout conflit et antagonisme entre les hommes.

C'est parce que l'homme n'a à faire qu'avec la création, que l'homme a tendance à créer des morphismes de situations. Dieu, si il est créateur, donc extérieur à celle-ci, ne rentre dans aucun schéma que l'homme voudrait lui imposer.

Révise tes définitions : l'athéisme a un rapport avec Dieu, pas avec la Religion !

Même "négation de Dieu" n'est pas approprié. La bonne est plus simple : "Ne pas croire en Dieu". Nier Dieu est affirmer une position personnelle de rejet par rapport à une entité qui existe, en quelque sorte.
Un peu de la même façon qu'un athée ne peut blasphémer. Il ne peut vouloir offenser ce qui n'existe pas pour lui.
Je me définit plutôt comme sceptique et non-croyant. Autrement dit, "je demande à voir" et jusqu'ici le surnaturel ne s'est jamais manifesté de façon convaincante. Être athée n'est qu'un sous-ensemble, somme toute négligeable de cette définition.

Si, l'athéisme est en opposition avec le théisme qui est la croyance en Dieu soumise à un dogme.

C'est le déisme qui propose le questionnement en se libérant de tout dogme et de toute contrainte.

Si l'athée se posait la question sans prendre parti, ce serait un déiste. Le déiste travaille à charge et à décharge. L'athée ne travaille qu'à charge. Et à charge de quoi ? Du théisme. C'est-à-dire d'un Dieu inscrit dans un dogme.

Celui qui ne se pose aucune question n'est pas un athée ou un déiste. C'est quelqu'un qui ne se pose pas de question. Il est donc sans intérêt pour lui de participer à ce débat. À partir du moment où il prend part au débat, il se définit.

Pourquoi es-tu ici ? Pour invalider le concept Dieu, le regard sur celui-ci par les religions, ou peut-être les deux ?

[abuzin]

Mario,

Je n'ai pas le temps de te répondre maintenant, mais je le ferai. Je soulignerai déjà à ceci :

Et c'est Jésus qui est venu nous apporter cette Révélation qui n'était que balbutiante dans l'Ancien Testament.

Comment expliquer cette injustice pour ceux qui sont venus avant Jésus ?

Dieu aurait-il été incomplet ou impuissant à se révéler dès le départ ?

[Wooden Ali]

Quelques commentaires à la réponse d'abuzin

"Proche de rien" ? À quel niveau ? Au niveau discriminatoire ? Pourquoi ce qui "est" serait discriminatoire à lui-même ? C'est une vue simpliste de la complexité. Le rouge n'a pas pour fonction de s'opposer au bleu, sauf dans l'esprit humain. Les couleurs interagissent en cohérence. Ne voir que le rouge, c'est oublier de regarder le tableau dans son entièreté.

Ce que je voulais dire, c'est que dire que Dieu est partout n'a pas plus de conséquences pratiques que de dire qu'il est nulle part. Donner un nom à tout ce qui existe n'en fait pas avancer la connaissance. Ce Dieu là peut-être négligé sans émoi : il ne sert à rien.
Que vient faire la complexité là dedans ?

C'est parce que l'homme n'a à faire qu'avec la création, que l'homme a tendance à créer des morphismes de situations. Dieu, si il est créateur, donc extérieur à celle-ci, ne rentre dans aucun schéma que l'homme voudrait lui imposer.

C'est ce que j'ai dit : ce Dieu là est inaccessible par construction. Pourquoi même en parler puisqu'on est à peu près sûr de dire n'importe quoi sur lui ? Encore moins en faire un support pour y asseoir sa vie.

Si, l'athéisme est en opposition avec le théisme qui est la croyance en Dieu soumise à un dogme.
C'est le déisme qui propose le questionnement en se libérant de tout dogme et de toute contrainte.

Si l'athée se posait la question sans prendre parti, ce serait un déiste. Le déiste travaille à charge et à décharge. L'athée ne travaille qu'à charge. Et à charge de quoi ? Du théisme. C'est-à-dire d'un Dieu inscrit dans un dogme.

Les religions et leurs dogmes m'importent peu du moment où elles ne cherchent pas à me dicter et m'imposer une conduite conforme à leurs fantasmes. Tant qu'elles se développent ainsi, je n'ai strictement rien contre elles et leurs adeptes.
Les distinctions entre théisme et déisme sont réelles mais comme je te l'ai dit peu intéressantes. La majorité de ceux qui se disent athées sont en fait des non-croyants à l'intervention du surnaturel dans le monde naturel. Cela inclus suffisamment de dogmes pour que je me déclare athée sans craindre d'encourir les foudres de croyants pointilleux sur le vocabulaire.
C'est moins exact, je le concède, mais beaucoup plus court à dire !

[abuzin]

Ce que je voulais dire, c'est que dire que Dieu est partout n'a pas plus de conséquences pratiques que de dire qu'il est nulle part. Donner un nom à tout ce qui existe n'en fait pas avancer la connaissance.

Nous sommes entièrement d'accord là-dessus.

Ce Dieu là peut-être négligé sans émoi : il ne sert à rien. Que vient faire la complexité là dedans ?

Dieu, c'est un concept. C'est le "woaw" qui te fait tomber sur le cul devant la fascination que peut exercer l'interaction de tous les équilibres liés entre-eux dans l'univers. Ce putain d'univers tient debout, pourtant il devrait basculer. Et l'être humain n'est rien dans cette danse incroyable, énorme, gigantesque. Et c'est là qu'intervient Dieu comme hypothèse pour l'homme, parce que, merde, devant une telle synchronisation dans le complexe (tu déjà entendu parler du boson de Higgs?), on a vraiment envie de remercier quelqu'un.

Je suis libre-penseur, et déiste, mais alors là, vraiment pour mon plaisir, et je ne vois pas pourquoi je gâcherais mon plaisir. Et ce plaisir-là, je plains l'athée de l'ignorer. Je plains également les dogmatiques parce qu'ils enferment leur plaisir dans la sacralisation d'un texte qui est un appauvrissement de la danse de l'univers. L'univers est écrit dans le langage de Dieu, et les textes sacrés, dans le langage de l'homme. Il n'y a pas photo entre les deux.

C'est ce que j'ai dit : ce Dieu là est inaccessible par construction. Pourquoi même en parler puisqu'on est à peu près sûr de dire n'importe quoi sur lui ? Encore moins en faire un support pour y asseoir sa vie.

Crois-tu que n'importe quel idéal puisse être atteint ? Ce n'est pas la finalité qui compte, c'est le chemin parcouru dans le bon sens. Et voilà encore, la superbe réalité qui s'invite dans un "la transmission du savoir n'a de réalité que dans son vécu". L'être humain, à chaque génération, doit refaire l'expérience de la précédente, même si la précédente peut la soulager un peu en la guidant de sa propre expérience. Je regardais les yeux innocents de mon enfant, et en le regardant grandir, je revis les moments de compréhension soudaine. Le "Woaw", cet accident heureux qui t'emporte les tripes et l'esprit, et qui te donne envie de hurler ta joie. Bon, il y a aussi des accidents malheureux. C'est dommage, ils rendent sceptique, et peu à peu nivellent la capacité à s'émerveiller.

Ce que je te dis-là, n'a rien de rationnel, c'est de la subjectivité pur jus. Mais quand on comprend que la subjectivité est le moteur qui fournit à la raison sa part de questions à résoudre, il ne faut surtout pas cracher sur la subjectivité. Elle agit comme une loupe grossissante sur la réalité, et la déforme, mais ce faisant elle choque la raison et la force à faire son travail.

Je trouverai les athées raisonnables quand ils seront devenus les plus grands croyants. Ce n'est pas invalider un dieu père-noëlesque qui est une victoire. Ce qui me navre chez les athées, et chez beaucoup de croyants, c'est la pauvreté de la définition de leur dieu.

Les religions et leurs dogmes m'importent peu du moment où elles ne cherchent pas à me dicter et m'imposer une conduite conforme à leurs fantasmes. Tant qu'elles se développent ainsi, je n'ai strictement rien contre elles et leurs adeptes.

Sans vouloir te chercher querelle, regarde ce que tu écris. Tu avoues que ta démarche, ton athéisme, est justement une opposition à un prosélytisme envahisseur que tu crois détecter chez les croyants. Mais on s'en fout qu'ils soient prosélytes. Comment pourraient-ils te convaincre si ta conviction est profonde et construite ? Et si ils parviennent à te convaincre, tu aurais des questions à te poser sur ta précédente incroyance, ne crois-tu pas (sans jeu de mot) ? Alors pourquoi as-tu peur du regard différent de l'autre ?

Alors, que beaucoup de gens referment la porte sur les témoins de Jéhovah, moi, j'aime les laisser rentrer. J'ai eu des discussions passionnées, et passionnantes, avec eux. Je sais ce qu'ils voulaient, mais je savais également ce que j'étais. Ce n'était pas une guerre, mais un véritable dialogue. L'envie de convaincre est normale, c'est avant tout l'envie de donner à l'autre.

Et il y a dans la religion de véritables valeurs dont peut s'inspirer un humaniste. Regarde Sœur Emmanuelle qui vient de nous quitter. Voilà une femme qui en avait, plus que beaucoup d'hommes. Moi, le sans foi, j'ai plus de respect pour elle que pour bien des bouffeurs de curés. Je préférerais que des personnes comme elle enseignent leur désir de vivre même si la raison doit y perdre, parce que ce que les gens y trouveront, c'est un "Woaw", c'est le bonheur, même si un mensonge.

Les distinctions entre théisme et déisme sont réelles mais comme je te l'ai dit peu intéressantes.

Pour moi, elles sont fondamentales. La libre-pensée (qui n'est pas celle de M. Blondel, président de la libre-pensée française) ouvre l'esprit, alors que l'athéisme le referme( comme celui de M. Blondel). Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que l'ennemi est la pensée figée dans un absolu, et que face au noyau dur des intégristes religieux, il y a un noyau dur d'intégristes antireligieux. Les deux pratiquent un double langage. On connaît le discours des fanatiques religieux, mais le fanatisme athée est tout aussi réel. La vérité se trouve à la périphérie des noyaux durs de chaque camp. Dans ce relativisme qui permet de rencontrer l'autre et de s'enrichir de son contact. De rentrer dans cette humanité diversifiée qui rassemble sur les fondamentaux de l'être humain, et non dans ce désir de rentrer dans sa citadelle où la vision de l'autre sera toujours un ennemi potentiel.

La majorité de ceux qui se disent athées sont en fait des non-croyants à l'intervention du surnaturel dans le monde naturel.

Les sceptiques n'ont jamais rien découvert. Ils ont trop peur pour ça. Ce qui est amusant, c'est que la croyance en Dieu à travers les dogmes part du même principe : celui d'être rassuré. Et le perdant dans tout ça, c'est Dieu que l'ont met à toutes les sauces ou à toutes les anti-sauces. Dieu est un concept artistique. L'être humain ne sait vraiment pas apprécier l'art.

Cela inclus suffisamment de dogmes pour que je me déclare athée sans craindre d'encourir les foudres de croyants pointilleux sur le vocabulaire.

Alors, dis-moi ce qui donne du sens à ta vie. Pourquoi devrais-tu vivre un instant de plus sachant que de toute manière tu es condamné ? Pour pourrir le sens que d'autres ont donné à la leur ? Car la question est bien là. Les religieux ont une réponse, mais les athées n'en ont pas. Et c'est bien ce qui les fait souffrir et qui justifie leur combat, et leur aigreur. En tout cas, la majorité d'entre-eux. Je vais t'avouer un truc que j'ai appris au contact des religieux : la majorité d'entre-eux s'accrochent à leur religion comme une bouée de sauvetage, mais ils n'y croient pas plus que les athées.

Ont pourrait changer cet état des choses, en enseignant la philosophie et la psychologie dès la maternelle.

C'est moins exact, je le concède, mais beaucoup plus court à dire !

C'est parce que tu n'as pas de plaisir à écrire. Moi, j'adore ça.

Nous n'avons rien qui nous oppose vraiment, sauf cette opposition primaire à la religion. Je te garantis que tout n'est pas à rejeter dans les valeurs véhiculées par les religions. Et ce n'est pas l'exemple déplorable de quelques-uns, qui sont plus opportunistes que religieux, qui peut jeter l'opprobre sur les religions elles-mêmes.

La valeur, on la porte en soi ou on ne la porte pas. Certains sont handicapés de cette capacité à la portance. C'est regrettable, mais ils sont plus à plaindre qu'à blâmer.

Bien à toi.

[Ryuujin]

Ce "tout" n'apporte aucune discrimination à l'intérieur de l'Univers. Il est donc très proche de "rien". Il a l'avantage d'être inutile et de ne pas être source de conflit. Ce Dieu proche de l'inexistant est presque acceptable pour un athée.

Yep ; il y a déjà un mot pour ça : Univers.
Pas besoin d'un deuxième qui désigne exactement la même chose.

Si en plus la moitié des gens pensent à un grand barbu quand ils l'entendent, mieux vaut l'éviter et utiliser le mot Univers pour éviter les malentendus.

[abuzin]

Et s'il y avait la solution chétienne qui dit que Dieu est autre et partout à la fois ???

C'est le panthéisme, ça, mon cher ami.

Dieu est partout, Il est donc aussi bien dans chacune des parties et dans chacun des êtres de notre univers. Oui, et c'est même pour cela que tous ces êtres tendent vers Lui. C'est ainsi que s'expliquent leurs angoisses et leurs aspirations : l'Absolu qui est en eux les pousse vers Lui-même; aussi le Relatif ne leur suffit-il pas et cherchent-ils à s'en affranchir pour aller plus haut.

Ce se ressemble, s'assemble. C'est bien normal du point de vue de la perception humaine. Mais qu'elle est la perception d'un animal, d'une plante, ou d'une pierre ?

Mais cela est loin d'être du panthéisme et, ici, apparaît la supériorité de la doctrine de Jésus, Fils unique de Dieu !

C'est là où commence la science-fiction. Doctrine valable, je veux bien et je lui trouve bien de quoi mobiliser l'humaniste que je suis. Par contre, Jésus, fils unique de Dieu, je trouve cela un peu surfait. Que je sache, Jésus n'a pas convaincu le deuxième larron, et celui-ci a été à son contact. Pas plus qu'il n'a convaincu Ponce Pilate ou les romains qui l'ont crucifié (hormis un ou deux). Jésus n'a pas réussi à faire l'unanimité. Mahomet n'a pas marché non plus, et lui donne le statut de messager de Dieu.

Ne crachons pas trop vite sur les musulmans, car sans eux qui ont réunis tous les écrits des philosophes grecs, jamais Aristote ne serait parvenu à la rencontre de Saint Thomas d'Aquin qui sur cette base a réformer le dogme sur ce qu'il est actuellement.

Car Dieu n'est pas un Etre limité, ayant les passions humaines; Il n'est pas le Dieu jaloux et vengeur, dans le sens vulgaire de ces mots et qui mènerait le monde selon Ses caprices, comme les ennemis de la doctrine chrétienne se plaisent à le dire, et comme, hélas, trop de chrétiens superficiels semblaient le croire dans le passé.

Ne traitons pas trop vite de superficiels les chrétiens du passé. Ils ont écrits des choses admirables. J'aime beaucoup Saint Augustin. Il suffit de lire "ses attributs de Dieu", pour comprendre à quel point sa vision de Dieu était tout sauf anthropomorphique. Il y a bien des jours où je me reconnais en lui.

Non, Dieu est l'Infini, mais , l'Infini vivant et non l'Infini impersonnel, atone et presque mort des panthéistes. Dieu est infini dans ce qui apporte de l'être, à tout ce qui apporte de la vie, Il est infini dans Son AMOUR : DIEU EST AMOUR INFINIMENT ... Et c'est Jésus qui est venu nous apporter cette Révélation qui n'était que balbutiante dans l'Ancien Testament.

L'amour, c'est la stupéfaction de ce qui est enthousiasmant. Lis ce que j'ai écris à notre ami Wooden Ali. Si Jésus a effectivement bouleversé les conventions, il n'a pas renié sa judaïcité. Jusqu'à la mort, il est resté juif. Qu'il ait chargé Pierre de fonder son Église sur son propre vécu, n'y change rien. Ce qui est contradictoire dans le message de Dieu à travers les prophètes, c'est justement qu'il ait dû s'y reprendre à plusieurs fois, alors que sa puissance lui permettrait théoriquement d'inscrire la révélation dans les gènes-même de chaque individu à la naissance. Alors, cela soulève la question des vrais et des faux prophètes. Je regarde en moi-même, et je découvre que je serais capable, par idéalisme généreux, de proférer un mensonge afin que mon idéalisme se propage pour le plus grand bien de l'humanité.

Ma référence reste l'univers qui à lui seul contient toutes les vérités. Voilà le vrai langage de Dieu écrit en lettres de feu dans tout ses états superposés. L'univers contient la Bible, la Bible ne contient pas l'univers. Si Jésus a tout dit, pourquoi le doute existe-t-il encore ? Dieu va-t-il encore envoyer d'autres fils au sacrifice pour convaincre les sceptiques ? Jésus m'intéresse beaucoup, mais Dieu m'intéresse plus encore.

Dans chaque être créé, comme dans l'immense Création, il y a, en effet, un double aspect, un double principe : le principe éternel (le Christ qui explique les tendances de l'être vers le Progrès, vers le Mieux, vers le Parfait, vers l'Amour) ; et, ensuite, l'aspect relatif (reflet passager de l'Etre, résultant du devenir, des conséquences du" karma ", comme disent les Hindous, qui rend compte des limitations, des angoisses, des imperfections et des souffrances qui, autrement, ne seraient pas justifiées.

Ha, le bouddhisme, et non l'hindouisme qui multiplie les idoles dans une théâtralité faite de symbolisme, c'est quelque chose. Comme quoi l'esprit humain est fécond.

Alors, le principe éternel, dis-tu. Le problème, justement, c'est qu'il implique l'inscription dans le temps. De plus, comme aujourd'hui nous savons que le temps est indissociable de l'espace, cela rend Dieu, le créateur, extérieur à l'espace-temps. Ce qui implique, comme le souligne Saint Augustin, que la perfection de Dieu est immuable, ce qui implique donc également que la perfection de Dieu réside dans cette stase dont il ne pourrait sortir sans perdre sa perfection. Voilà pourquoi si Dieu est créateur, il ne peut avoir aucun rapport direct avec l'homme, et si Dieu est tout, il communique par épiphénomènologie, mais sans aucune volonté de communiquer.

J'utilise souvent la métaphore aux nombres pour expliquer cela. Si l'unité à une valeur tous les autres nombres ont une valeur, puisqu'elles procèdent de l'unité.

Bon, je suis un peu fatigué. Je vais me coucher.

Bien à toi.

[abuzin]

Yep ; il y a déjà un mot pour ça : Univers.
Pas besoin d'un deuxième qui désigne exactement la même chose.

Si en plus la moitié des gens pensent à un grand barbu quand ils l'entendent, mieux vaut l'éviter et utiliser le mot Univers pour éviter les malentendus.

C'est bien au grand barbu que je pense quand je parle de vision père-noëlesque.

Quand on dit univers, on a rien dit. Quand on dit "Dieu", on cherche. Ce n'est pas la réponse qui est intéressante, c'est la question, parce qu'elle ouvre sur une infinité de réponses.

Quand on dit "Dieu n'existe pas", ou "Dieu est un grand barbu", c'est un peu comme comme un sculpteur débutant qui attaque le bloc de marbre. Quand il l'a massacré et que son œuvre pitoyable est mise au jour, on ne peut s'empêcher de penser au potentiel que la rencontre du marbre et du sculpteur aurait pu donner si ce dernier c'était exercé avant

C'est un peu pareil pour les réponses que l'on peut faire lorsque l'on aborde ce concept "Dieu" que les religions ont massacré, mais dont les adeptes ont fait souvent pire encore.

Mon Dieu, l'homme est un sagouin.

[Wooden Ali]

Bonjour abuzin

Dieu, c'est un concept. C'est le "woaw" qui te fait tomber sur le cul devant la fascination que peut exercer l'interaction de tous les équilibres liés entre-eux dans l'univers. Ce putain d'univers tient debout, pourtant il devrait basculer. Et l'être humain n'est rien dans cette danse incroyable, énorme, gigantesque. Et c'est là qu'intervient Dieu comme hypothèse pour l'homme, parce que, merde, devant une telle synchronisation dans le complexe (tu déjà entendu parler du boson de Higgs?), on a vraiment envie de remercier quelqu'un.

Le "waoh" (moi c'est waoh !) que je ressens devant le Grand Canyon ou un ciel étoilé en plein désert n'est que le résultat de l'énorme disproportion que je ressens entre ce que je vois et moi-même. Je conçois que ce sentiment peut faire vite tourner la tête et induire la réalité d'une transcendance menant tout droit vers la Métaphysique. Que l'Univers tienne debout ne me trouble en revanche pas autant. Notre Univers n'est que le résultat naturel de l'interaction de particules qui ont leurs propriétés.
Je pense plus raisonnable de laisser en suspens les questions qui restent plutôt que vouloir à tout prix boucler la boucle au prix de l'invention de "raisons" improuvables et irréfutables.

C'est dommage, ils rendent sceptique, et peu à peu nivellent la capacité à s'émerveiller.

Je suis athée, plus tout jeune et je ne pense pas avoir perdu cette capacité. Alors ?

Sans vouloir te chercher querelle, regarde ce que tu écris. Tu avoues que ta démarche, ton athéisme, est justement une opposition à un prosélytisme envahisseur que tu crois détecter chez les croyants. Mais on s'en fout qu'ils soient prosélytes. Comment pourraient-ils te convaincre si ta conviction est profonde et construite ? Et si ils parviennent à te convaincre, tu aurais des questions à te poser sur ta précédente incroyance, ne crois-tu pas (sans jeu de mot) ? Alors pourquoi as-tu peur du regard différent de l'autre ?

J'ai dû mal m'exprimer. Je trouve l'action politique directe des religions insupportable. Je trouve l'idée d'un état religieux insoutenable. Quand j'ai dit "imposer" je pensais "imposer par la Loi ou la force". Pour le reste no problemo. Que les croyants essayent de me convaincre ne me gêne pas du tout.
Je ne crois pas beaucoup à la conviction pour faire changer les gens sur ce point. J'ai abandonné la croyance en Dieu, petit à petit, au fur et à mesure de mon expérience personnelle... Et sans aucune aide extérieure.
Si quelqu'un que j'aime crois en Dieu et trouve son équilibre ainsi je n'essaye même pas à jouer à l'apprenti sorcier en essayant de le faire changer d'avis. C'est un des rares cas où je pense que le respect des gens passe par le respect de leurs idées.

Les sceptiques n'ont jamais rien découvert.

Ah bon ! je croyais que le scepticisme était une composante fondamentale de la recherche scientifique ? Je me demande ce que j'aurais fait dans ma profession sans scepticisme.

Alors, dis-moi ce qui donne du sens à ta vie.

Le simple plaisir de vivre, d'aimer, d'avoir des enfants me provoquent le fameux "waoh !". Suffisant, non ?
Pour moi la vie, c'est comme un béret. Ça n'a pas de sens mais ça a sa raison d'être.

Je trouve que tu as une vision fausse de l'athéisme. Nous ne sommes ni des handicapés ni des mutilés du spirituel ! l Je connais des incroyants qui sont d'excellents musiciens, d'excellents peintres, d'autres pleins de dévouement et de compassion qui montrent qu'ils ont compris des choses intimes et fondamentales dont bien des croyants, englués dans leur spiritualité de bazar et leur vision erronée du monde, sont dépourvus.

Nous n'avons rien qui nous oppose vraiment, sauf cette opposition primaire à la religion.

D'accord sauf sur la deuxième partie de ta phrase que j'espère avoir corrigé plus haut.

[mario]

C'est le panthéisme, ça, mon cher ami.

C'est exact ! je le sais! mais penser que Panthéisme et Christianisme sont irrémédialement contradictoires, serait une erreur , je pense !

Dans la mesure, et seulement dans la mesure où avec ce "DIEU EN TOUT", je précise "DIEU TOUT AUTRE".

Car "DIEU en TOUT", sans plus, sans autre précision, nous entraînerait vers la suppression du libre-arbitre

Car à travers la multiplicité des êtres, l’unité divine se manifeste. Faudrait-il donc voir dans un caillou ou un méchant homme des signes d’une présence plus haute ? Oui, et non ! Car l’idée de libre arbitre est exclue d’un panthéisme spinosiste ou stoïcien : chaque chose ferait partie d’un projet divin, s’inscrivant dans une prédestination, ou fatalité, qui le lie à son sort dès sa naissance. Or, sans libre arbitre, la responsabilité humaine est amoindrie, et si le Mal existe, ce ne peut être que du fait d' une erreur céleste.

Autre difficulté : si toutes les choses participent au divin, faut-il en conclure qu’elles sont divines, c’est-à-dire faisant partie d’un panthéon dont il faudrait établir la généalogie et la hiérarchie ? Le nom du monstre qui se profile à l’horizon est le polythéisme et, à travers lui, le paganisme.

Et c'est ce que fait Victor Hugo, lorsqu’il choisit d’abord d’appeler "Le mythe païen retrouvé" sa section "Seizième siècle – Renaissance – Paganisme", de son recueil poétique "La Légende des siècles", Victor hugo annonce la couleur : au monothéisme chrétien succèderait un polythéisme païen, un retour vers le passé, ce qui semble contradictoire à son idée de progrès qui ne laissait d’abord pas envisager une telle dérive !!!


Ce sont les raisons pour lesquelles, j'ai bien ajouté et DIEU EST TOUT AUTRE ...

C'est là où commence la science-fiction. Doctrine valable, je veux bien et je lui trouve bien de quoi mobiliser l'humaniste que je suis. Par contre, Jésus, fils unique de Dieu, je trouve cela un peu surfait. Que je sache, Jésus n'a pas convaincu le deuxième larron, et celui-ci a été à son contact. Pas plus qu'il n'a convaincu Ponce Pilate ou les romains qui l'ont crucifié (hormis un ou deux). Jésus n'a pas réussi à faire l'unanimité. Mahomet n'a pas marché non plus, et lui donne le statut de messager de Dieu.

Cela est un tout autre débat, traité dans d'autres sections de ce site !

Ne crachons pas trop vite sur les musulmans, car sans eux qui ont réunis tous les écrits des philosophes grecs, jamais Aristote ne serait parvenu à la rencontre de Saint Thomas d'Aquin qui sur cette base a réformer le dogme sur ce qu'il est actuellement.

Quand ai-je craché sur mes frères Musulmans ???

Quant à Thomas d'Aquin, il n'a réformé aucun dogme, il les a simplement expliqués à la lumière de la Philosophie classique, véhiculée jusqu'en Occident par les penseurs Arabes, je le sais ! !

Ce qui est contradictoire dans le message de Dieu à travers les prophètes, c'est justement qu'il ait dû s'y reprendre à plusieurs fois, alors que sa puissance lui permettrait théoriquement d'inscrire la révélation dans les gènes-même de chaque individu à la naissance.

Sans doute l'a -t Il fait, puisque la croyance en un Dieu ou en des dieux est quasiment inhérente à la nature humaine ! Mais DIEU a surtout voulu préserver, par honnêteté vis-à-vis de Sa Créature, le libre-arbitre qui nous distingue aussi des espèces animales ...Et ceci explique cela !!!

Quant à la Révélation biblique, qui commence par des dieux, dont YahWéh est le meilleur et le plus guerrier ( et même génocidaire !!!) au DIEU-AMOUR révélé par Jésus, cette progressivité dans la Révélation se comprend par le travail de pédagogie divine nécessaire pour que cette Révélation de DIEU-AMOUR-UNIVERSEL, puisse enfin être comprise sur toute la terre !!!


Cordialement !

[Ryuujin]

Quand on dit univers, on a rien dit. Quand on dit "Dieu", on cherche. Ce n'est pas la réponse qui est intéressante, c'est la question, parce qu'elle ouvre sur une infinité de réponses.

C'est justement le contraire : l'univers est précisément défini et peut donc faire l'objet de recherche.

"dieu" n'est pas précisément défini. Et même si pour toi, Dieu c'est l'univers tout entier, tu ne te feras pas comprendre.

Il faut être stupide ou malhonnète pour faire exprès d'utiliser un mot qui n'a pas la même signification pour nous que pour les autres, quant on a un mot commun pour désigner la même chose.
Et j'ai comme l'impression que c'est précisément cette malhonnèteté là qui t'intéresse : si tu préfère dire Dieu au lieu de Univers, alors qu'à te lire c'est la même chose, c'est précisément parceque cet usage du mot Dieu induit les autres en erreurs.

Tous les "mystères" n'en valent pas la peine : je préfère le mystère d'un Univers globalement inconnu que le mystère de ce qu'untel ou untel veut dire lorsqu'il utilise le mot "Dieu".
C'est le premier qui est grand, et le second qui est petit.

[ximatt]

C'est exact ! je le sais! mais penser que Panthéisme et Christianisme sont irrémédialement contradictoires, serait une erreur , je pense !

Il y a quand meme des nuances de taille :

-le dieu chretien est transcendant, pas le dieu pantheiste.
-le dieu chretien est révélé, pas le dieu pantheiste.